Warum klingt eine DAW besser als eine andere?

[karumba]

hm...keine ahnung. "handling der nachkommadezimalstellen"?

 

[Nachtschicht]

google ist dein freund ari das internet ist voll mit teilweise sehr seriös und detailliert durchgeführten tests bei denen entweder erfolgreich genullt wurde, oder wenn man nicht genullt wurde, nach kurzer untersuchung die quelle für den unterschied gefunden wurde

Das lustige ist, genau DER Satz steht auch in jedem Thread in jedem Forum, wenn man nach offiziellen, seriösen Berichten fragt. Eine absolute und tatsächliche Antwort hat dann aber auch immer niemand. Also ich meine wirklich niemand! zu 100%

HA - siehe meine Signatur!

kindskopf

im alten nuendoforum stehen gefühlte 217368976324 threads zu dem thema. warst doch früher selber user, vielleicht hast du ja noch nen login.

 

[Nachtschicht]

@Nachtschicht:

kannst du einen Link zu so einem seriösen Test posten? Wenn du dich damit so viel beschäftigt hast, müsstest du doch was zu Hand haben....

ich sammle in der regel keine links zu forenthreads ich müsste das jetzt also genauso googeln wie du.

eine sache an die ich mich erinnere ist die lynn fuston CD. die war zwar teilweise noch nicht methodisch sauber und produzierte dementsprechend ein paar unterschiede, aber auch da waren schon zahllose daws mit dabei die allesamt nullten.

ich denke mit "lynn fuston awesome daw sum comparison" kann man die finden. inklusive jeder menge hitziger diskussionen drumherum, aber eben auch aufzählungen wo sich schon damals (anfang 2000er) überall genullt wurde. sind auch summierer und ältere digitalmixer mit dabei, ist also n ziemlicher rundumschlag.

und wenn du danach suchst kannst du z.b. auch von eric persing aussagen zu dem thema finden, der hat mal berühmterweise nach dem ers persönlich mit mehreren daws getestet hat gesagt "klingen für mich alle anders, aber nullen sich alle aus, WTF" (sehr frei zitiert )

 

[Nachtschicht]

Bei den restlichen Files ist das Differenzsignal aber sauber (was nicht auf unbeabsichtiges Dithern schleißen lässst); es gibt also Unterschiede in der Interpolation. Die können in der Summe mE dann natürlich zu Klangunterschieden führen, wenn zwei DAWs mit einer vermeintlich gleichen Mischung verglichen werden.

ja, die werte-eingabe wird halt mit in der nachkommastelle minimal anderem pegel interpretiert.
würdest du mir dann zustimmen, dass wir es hier nicht mit unterschieden im klangcharakter sondern nur lautstärke zu tun haben? für mich dasselbe wie bei unterschiedlichen pan-law settings. die interpretieren werte-eingaben auch unterschiedlich aber "klingen" ja nicht in dem sinne.

 

[Akai31]

Naja, levels sind fuer mich die essenz eines guten mixes...

aber klar, ich hab hier auch nix anderes behauptet. und wollte nur zu beitragen solche diskussionen nicht zu verbohrt durch zu exerzieren...

 

[Nachtschicht]

Naja, levels sind fuer mich die essenz eines guten mixes...

aber du stellst die levels ja nach ohr ein, oder sagst dir höchstens "ok, signal xy muss noch 2db leiser" un stellst das dann ein (und hörst trotzdem hin). eine anwendung bei der man sich sagt "ok, ich muss jetzt folgendes signal -8,37db leiser machen und nicht etwa -8,372 oder -8,373" fällt mir jetzt spontan zumindest nicht ein

aber klar, ich hab hier auch nix anderes behauptet. und wollte nur zu beitragen solche diskussionen nicht zu verbohrt durch zu exerzieren...

kein ding, ich denke bei daw-klang-diskussionen ist niemand mehr wirklich emotional investiert

 

[Novalis]

Hallo,

ich habe jeweils 5 Stereo-Stems in Cubase (Elements 6) und Studio One (Prof. v.2.6.3) geladen.

In beiden DAWs habe ich alle Spuren um exakt 9 dB leiser gemacht, damit der Master nicht übersteuert wird.
In beiden DAWs habe ich 16 bit und 44,1 kHz eingestellt (da die Stems in diesem Format vorlagen).
Dann habe ich jeweils einen Mixdown gemacht (WAV, 16/44,1), und die zwei Mixdowns in Studio One importiert.

Auf einen der beiden Tracks habe ich anschließend die Phase gedreht.
Ergebnis: die Spuren nullen sich nicht.
Mehrere verschiedene Analyser zeigen einen Spitzenpegel bei etwa -76 dB an.
Zugegeben, das ist sehr leise, aber es ist eben keine vollständige Auslöschung.
(Das Dithering war in Studio One übrigens deaktiviert.)

Woran könnte das liegen?
Ist die vorgenommene Bearbeitung (alle Spuren um 9 dB leiser gemacht) bereits eine Erklärung für dieses Ergebnis?
Wenn ja, sollte das nicht trotzdem ein identisches Ergebnis liefern?

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich NICHT zu denen gehöre die behaupten, dass es Klangunterschiede zwischen verschiedenen DAWs gäbe.

 

[Carcinome]

Woran könnte das liegen?

Ist die vorgenommene Bearbeitung (alle Spuren um 9 dB leiser gemacht) bereits eine Erklärung für dieses Ergebnis?

Wenn ja, sollte das nicht trotzdem ein identisches Ergebnis liefern?

Das Ergebnis wird Dir frei Haus geliefert, wenn Du die Spuren NICHT um 9dB reduzierst und danach vergleichst.

Wie klingt denn überhaupt das Ergebnis der -76dB?

 

[Novalis]

Das Ergebnis wird Dir frei Haus geliefert, wenn Du die Spuren NICHT um 9dB reduzierst und danach vergleichst.

Dann übersteuert aber der Master hoffnungslos.
Alternativ könnte ich den Masterfader runterziehen, oder die Spuren per Clip-Gain leiser machen.
Sollte aber zumindest in der Theorie das gleiche Ergebnis liefern...?

Wie klingt denn überhaupt das Ergebnis der -76dB?

Dazu muss ich schon sehr laut aufdrehen, um das zu hören.
Klingt aber, soweit ich das beurteilen kann, nicht anders, nur halt eben sehr leise und überlagert von Rauschen (wohl des Kopfhörerverstärkers/Audio-Interfaces).

 

[Carcinome]

Dann übersteuert aber der Master hoffnungslos.

Und wenn Du einen einzelnen Stem nimmst? Was passiert dann?

 

[Novalis]

Werde ich morgen testen, jetzt brauche ich mal etwas Schlaf
Gute Nacht.

 

[Nachtschicht]

Wie klingt denn überhaupt das Ergebnis der -76dB?

Dazu muss ich schon sehr laut aufdrehen, um das zu hören.
Klingt aber, soweit ich das beurteilen kann, nicht anders, nur halt eben sehr leise und überlagert von Rauschen (wohl des Kopfhörerverstärkers/Audio-Interfaces).

klingt nach einem klassischen fall von minimal anders gerundeten fader-readouts. das programm zeigt dir natürlich nicht -9,00526793db (oder was auch immer da gerade die nächstgelegene stufe in der tatsächlichen fader-rasterung wäre) sondern -9db an, sonst gäbs ja quer über die daw unlesbares chaos. wenn jetzt die eine daw ein user setting von -9db minimal anders interpretiert als die andere, hast du einen minimalen lautstärke-unterschied, einfach weil die zahlenwerte minimal anders ausgelesen werden.

ein differenzsignal dass nicht anders klingt als das original-signal (ausser dass es durch die rauscherei trefflich vorführt, wie weit im keller sich solche pegelinterpretations-unterschiede befinden) ist auf jeden fall ein klares indiz für einen pegelunterschied.

cubase elements kenn ich nicht besonders gut. kann man da dithering auf der summe deaktivieren (bzw aktivieren, keine ahnung wie das bei elements gehandhabt wird, beim normalen cubase wird per default meiner erinnerung nach nicht gedithert, könnt mich aber auch täuschen).

ebenfalls wichtig: bounce das nächste mal in 32bit float. wenn man den klang der mixer vergleichen will, sollte man auch in ihrer auflösung bouncen und nicht mit der konvertierung auf 16bit noch einen weiteren faktor ins spiel bringen - denn die könnte auch für solche ergebnisse verantwortlich sein, je nachdem ob die daw den bounce einfach hart truncated, oder dann doch ungefragt dithert wie es manche plugins auch tun.

 

[musicdevil]

Versteh ich dann umso weniger...
Der einzige Unterschied zwischen den zwei Dateien dürfte dann in der Lautstärke liegen und zwar im Null Komma Bereich. Dass ne DAW anders klingt als ne andere, kann man dann natürlich nicht sagen. Die Dateien sind dann ja lediglich im messbaren Bereich minimal lauter/leiser.

Frage: Wenn ich zwei ansonsten identische Wellenformen habe, die eine aber etwas leiser ist (0 Komma) als die andere, löscht sich die Phase beim umdrehen nicht aus?

 

[LM18]

Hier ein kleines Ergebnis meines Versuches.

Ich habe in Cubase einen Sinus-sweep über 10 Sekunden (20Hz-20kHz) erzeugt.

Diese Datei habe ich dann mit -6 dB als 24 bit /44,1kHz in Mono rausgeschrieben.

Dann habe ich diese Datei einmal in Reaper eingeladen und auf 0 dB normalisiert und offline rausgeschrieben.
Dass gleiche habe ich in Wavelab getan.

Beide Dateien habe ich dann in Cubase importiert.

Der OfflineAnalyzer von Cubase hat dann gesagt, dass die Reaperdatei einen Spitzenpegel von -0,01 dB hat und die aus Wavelab 0,00 dB.
Also ein winziger Pegelunterschied.

Bei Nulltest haben sich die Dateien nicht aufgelöst sondern einen Restpegel von -66 dB erzeugt.

Als ich die Strecke gerendert habe und zum anhören auf 0 dB normalisiert habe ergab das einen gehörmäßig verzerrungsfreien Sinus.

Ich habe dann die Reaper Datei in Cubase auf 0 dB normalisiert.
Der OfflineAnalyzer schrieb dann auch 0,00 dB Peak aus.

Danach haben sich beide Dateien komplett ausgenullt.

Es war hier, in meinem Fall, also ein reines Pegelproblem.

Reaper hat, im Gegesatz zu Wavelab und Cubase, keine 0 dBfs beim normalisieren erzeugt.

 

[LM18]

Ich habe das gleiche nochmal mit 32 Bit float gemacht.

Es ergab dass selbe Ergebnis.

Aber der Ordnung halber, habe ich die Dateien die sich "genullt" haben einfach auch nochmal auf 0 dBfs normalisiert.
Man hört, in einem (Dither?)Rauschteppich eingebettet, leise den Sweep.

In einem 24 Bit Projekt liegt dieser Grunge bei rund -100 dB und in einem 32 Bit float Projekt bei -150 dB.

Wenn ich mit einem Gainprozess, der bei meinem Cubase max. +20 dB zulässt, den Pegel mehrfach hochrechnen lasse bestätigt sich dass logischerweise auch.

Der Grunge wird dann auch hör- und sichtbar.

 

[Novalis]

So, ich habe mein Experiment fortgesetzt

1.) Wieder die 5 Stems, aber diesmal die -9 dB Absenkung wirklich in beiden DAWs manuell eingetippt, in 16 bit gerendert:

Restpegel bei -90 dB.
Also schon wesentlich bessere Auslöschung als vorher, aber immer noch nicht ganz.
Der Spektral-Analyser zeigt Aktivität ganz unten zwischen 20 und 30 Hz.

2.) Das gleiche wie oben, aber diesmal in 32 bit float gerendert:

Restpegel bei -135 dB.
Kann man denke ich schon eine komplette Auslöschung nennen (oder?).
Der Spektral-Analyser zeigt nichts mehr an, der Korrelationsgradmesser spielt aber interessanterweise verrückt.

3.) Nur ein Stem, auf 0 dB belassen, also keinerlei Bearbeitung vorgenommen, in 16 bit gerendert:

Restpegel von -90 dB wie bei 1.), aber der Spektral-Analyser zeigt hier nichts an.

4.) Wie oben, aber mit 32 float gerendert:

Es wird sowohl auf dem Level Meter als auch auf dem Spektral-Analyser nichts angezeigt.
Der Korrelationsgradmesser zeigt aber interessanterweise etwas Aktivität.

So, was schließen wir daraus?

So wie es aussieht treffen die Vermutungen von Nachtschicht zu.
Eine Pegelabsenkung mittels Fader scheint bereits eine Bearbeitung zu sein, welche Unterschiede zwischen Mixdowns in verschiedenen DAWs erzeugen kann. Die sind aber weniger gravierend, wenn man den Wert der Absenkung manuell eintippt.

Recht groß ist dann der Unterschied zwischen dem Render in 16 bit und 32 bit float.
Bei Studio One weiß ich, dass das Programm automatisch ein Dithering macht, außer man schaltet es in den Einstellungen ab (was ich getan habe).

Bei Cubase bin ich immer davon ausgegangen, dass es kein automatisches Dithering gibt, da ja ein Plug-in für Dithering inkludiert ist.
Ich habe auf die Schnelle in den Einstellungen auch nichts gefunden, was Dithering betreffen würde.

 

[Nachtschicht]

Frage: Wenn ich zwei ansonsten identische Wellenformen habe, die eine aber etwas leiser ist (0 Komma) als die andere, löscht sich die Phase beim umdrehen nicht aus?

nein dann löschen sie sich nicht aus, aber das verbleibende differenzsignal klingt wie das originalfile (plus in rauschen ersoffen).

 

[musicdevil]

nein dann löschen sie sich nicht aus, aber das verbleibende differenzsignal klingt wie das originalfile (plus in rauschen ersoffen).

Jo und so was ähnliches haben Novalis und LM18 hier, also feinste Pegelunterschiede im Null Komma Bereich führen anscheint dazu, dass noch ein wenig Restsignal übrig bleibt und sich die ansonsten identischen Audiodateien nicht vollständig auslöschen.
Letztendlich klingen sie aber trotzdem gleich, also hörbar sowieso und messbar gibts nur paar feinste Pegelunterschiede.
Wobei man doch meinen müsste, dass zb. - 9dB auch in jeder DAW wirklich -9dB sind, zumal wenn man den Wert per Hand eingibt. Gibt ja eigentlich nur Null oder Eins in der digitalen Welt

 

[LM18]

nein dann löschen sie sich nicht aus, aber das verbleibende differenzsignal klingt wie das originalfile (plus in rauschen ersoffen).

Jo und so was ähnliches haben Novalis und LM18 hier, also feinste Pegelunterschiede im Null Komma Bereich führen anscheint dazu, dass noch ein wenig Restsignal übrig bleibt und sich die ansonsten identischen Audiodateien nicht vollständig auslöschen.
Letztendlich klingen sie aber trotzdem gleich, also hörbar sowieso und messbar gibts nur paar feinste Pegelunterschiede.
Wobei man doch meinen müsste, dass zb. - 9dB auch in jeder DAW wirklich -9dB sind, zumal wenn man den Wert per Hand eingibt. Gibt ja eigentlich nur Null oder Eins in der digitalen Welt

Das ist ja alles richtig.

Aber es kommt auch darauf an wo man seinen Auftrag sieht und platziert.

In meiner Welt versuche ich grundsätzlich, das Beste aus dem mir zur Verfügung stehenden zu machen und nicht Fehlerhaftigkeit in allen Facetten nachzuweisen.

Sicherlich auch eine Leistung, aber ich möchte kein irritierter und gestörter Konsument sein, sondern ein zufriedener Produzent.

Grunge im Bereich von -100 dB oder weniger interessiert mich kompletten Eichelkäse, sorry.

Ja.
Mit irgendeiner Oskar- und Hugomethode weise ich irgendwelche Unterschiede nach.
Nice to know.

Wenn mich diese winzige Produktionsunschärfe um meine kreative Arbeit bringt oder mich gar generell vom Arbeiten abhält, habe ich Einen an der Waffel.
Und Der suckelt mir mein Hirn weg

Ich MAG Unterschiede und ich hasse Gleichförmigkeit.
Ich liebe jedoch Konsistenz welche, in meinem Weltbild, in der Disziplin seinen Urstand hat.

Konsistent gute Leistung ist eine, die jedes mal unterschiedlich sein kann, aber immer vollständig befriedigend und hochwertig ist.
Sie übersteht den Zahn der Zeit.

Das ist Ein großer Aspekt von Qualtiät.
Die zur Verfügung stehenden kommerziellen DAWs habe alle, durch die Bank, eine hervorragende Qualität die es jedem Anwender und vor allem Produzenten ermöglichen sich ein Denkmal zu setzen.

Talent, Fleiß und dass denken der richtigen Gedanken vorausgesetzt.

An den Produktionsmitteln liegt es nicht.
Never ever.
Nicht in diesen Tagen.

Wenn irgendwas nicht tut, dann ist es der User.
Alles was ihn da technisch umgibt ist, ist um 5 Oktaven besser als Er. !

 

[Nachtschicht]

Wobei man doch meinen müsste, dass zb. - 9dB auch in jeder DAW wirklich -9dB sind, zumal wenn man den Wert per Hand eingibt. Gibt ja eigentlich nur Null oder Eins in der digitalen Welt

ich hab mir mal sagen lassen (wohlgemerkt, selber bin ich da hervorzüglich ahnungsbefreit), dass das immer nur näherungswerte sind die zur besseren lesbarkeit auf ein bis zwei kommastellen gerundet während die tatsächlichen zahlenwerte auf einem nicht ganz so überschaubaren auflösungs-"grid" liegen müssen und deswegen weniger hübsch aussehen.

aber höchst gefährliches vierte-hand-wissen, das.