Warum klingt eine DAW besser als eine andere?

[ModulationMatrix]

PS: Übrigens kommen auch die Plugin-Klangunterschiede häufig allein schon dadurch zustande, dass Parameter X im Plugin A nicht das gleiche meint wie in Plugin B. Attack/Release-Time eines Kompressors zum Beispiel, da hab ich selbst mal einen Vergleichstest gemacht und es gab große Unterschiede, nicht nur in der Kurvenform der Regelung sondern tatsächlich in der Zeit wann ein Comp anfängt zu regeln und wann er fertig ist. Gleiches gilt für den Cutoff bei EQs, da gibt es unterschiedliche Definitionen.

Dazu kommen natürlich noch verschiedene Implementierungen die auch noch mal klangliche Unterschiede mit sich bringen. Es gibt viele Möglichkeiten einen EQ zu programmieren.

 

[Akai31]

nulltest ist nulltest Lächeln manche formulieren das nur weicher weil sie halt höfliche menschen sind zwinker

Ich habs auf jeden Fall nicht geschafft, SAM und reaper im Nulltest sauber zu matchen (das Thema wurde hier ja schon mal konstruktiv besprochen). Selbst nicht bei nur einer Stereo-Spur und einer einzigen Gain-Manipulation (präzise Werteeingabe per Ziffernblock auf zwei stellen hinterm Komma). Je mehr Durchläufe, umso größer wird die Differenz.

Ablauf: 16Bit Datei importieren, Spurfader auf zB -8,03dB, Datei als 32Bit rausrendern (relativ typischen Produktionsszenario). Einmal mit SAM, einmal mit reaper.
Beide Spuren in reaper importieren, Differenz liegt bei ca. -90dBfs.
Zweiter Durchgang wie oben; Differenz liegt bei -85dBfs.
uswusf.

edit: seh gerade, Stoman hatte schon ähnliches geäußert.

 

[ModulationMatrix]

Und wenn du zwanzig Durchläufe machst hast du -3db Differenz?

Würde ja eher vermuten dass die Differenz ein Zufallsprodukt ist, vielleicht wird irgendwo automatisch eine Art Dithering angewandt oder was vergleichbares?
Ist allerdings schon übel dass die Differenz nicht wenigstens genau reproduzierbar ist.

 

[synthpark]

Es ging stoman um deine Aussage, dass EINZIG die Plugins für die Unterschiede verantwortlich sind. Er ist der Meinung, das AUCH die Engine selbst einen (fast esoterischen) Unterschied macht.

die Engine macht einen Unterschied, wenn du Spuren verzögerst oder die Rate änderst, dann folgt Interpolation. Bei 16 Bit Export kann auch das Dithering / Noise Shaping variieren.


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[Turnah]

Einfach umsteigen, nimm nen Cassettenrekorder, nen kleinen Mixer, schmeiß den PC weg und nimm handgemachte mucke auf.

Dann brauchts auch nicht die Diskussion uber DAWs und derern Optik.

 

[Nachtschicht]

nulltest ist nulltest Lächeln manche formulieren das nur weicher weil sie halt höfliche menschen sind zwinker

Ich habs auf jeden Fall nicht geschafft, SAM und reaper im Nulltest sauber zu matchen (das Thema wurde hier ja schon mal konstruktiv besprochen). Selbst nicht bei nur einer Stereo-Spur und einer einzigen Gain-Manipulation (präzise Werteeingabe per Ziffernblock auf zwei stellen hinterm Komma). Je mehr Durchläufe, umso größer wird die Differenz.

Ablauf: 16Bit Datei importieren, Spurfader auf zB -8,03dB, Datei als 32Bit rausrendern (relativ typischen Produktionsszenario). Einmal mit SAM, einmal mit reaper.
Beide Spuren in reaper importieren, Differenz liegt bei ca. -90dBfs.
Zweiter Durchgang wie oben; Differenz liegt bei -85dBfs.
uswusf.

edit: seh gerade, Stoman hatte schon ähnliches geäußert.

würde ich auf dithering tippen, oder aber - gabs bei cubendo auch mal zwischen zwei versionen, die scheinbar nicht "nullten" - eine unterschiedliche rundung der eingegebenen parameterwerte. womit es sich faktisch nicht um klangunterschiede sondern nur um lautstärkeunterschiede drehte (ein ähnliches phänomen also wie bei tests, die wegen unterschiedlicher panlaws scheinbar zu unterschieden führten, die aber keine klangunterschiede waren sondern eben nur unterschiedliche pegel).

 

[Nachtschicht]

Einzige was Klangunterschiede ausmacht sind die Internen Plug-ins das ist Fakt.

Nein, das ist falsch.

Die Daten werden vom Audio-Treiber in einem bestimmten Sample-Format (Bittiefe) geliefert und müssen in das interne Format umgerechnet werden. Das interne Format ist, je nach DAW, 32 Bit Float, 64 Bit Float oder irgendetwas Exotisches. Nach dem Durchlauf der Plugin-Kette muss das modifizierte Signal wieder in das Audio-Treiber-Format umgerechnet werden. Dabei kann es, je nachdem, welche Formate hier hin- und hergerechnet werden, zu Rechenungenauigkeiten kommen. Wie sehr sich die auswirken, hängt vom Algorithmus der DAW ab.

Allerdings bewegen wir uns hier tatsächlich fast im esoterischen Bereich, denn wirklich hören kann das sicher niemand. Soll heißen: Ja, DAWs können unterschiedlich klingen (DAS ist Fakt), aber die Unterschiede liegen weit außerhalb des für Menschen wahrnehmbaren Bereichs.

Ciao,
Steffen

das sollte man aber schon richtig einordnen finde ich: nicht nur liegen solche unterschiede zwischen 64bit float und 32bit float oder die hier erwähnten "rechenungenauigkeiten" meilenweit unter jeder wahrnehmungs-schwelle, sie finden ausserdem irgendwo unten im keller des wandlerrauschens statt und wären damit selbst wenn der mensch so differenziert hören könnte dass er solche unterschiede weit südlich der -100db grenze hören könnte, dann trotzdem nicht auszumachen, weil selbst die besten wandler ihr grundrauschen weit über diesem pegelbereich sitzen haben.

(edit: missverständlich ausgedrückt - was ich meine ist, dass selbst die besten wandler irgendwo zwischen -120 und -130 db rauschen und damit immer noch näher an 20bit als an realen 24bit liegen. da kann man ein file in 64, 128 oder 2346709740932463786 bit auflösung reinschicken und es wirds auch nicht ändern )

 

[Nachtschicht]

Offizielle Quellen und Nachweise dieser Tests?
AES, VDT, DHL irgendwas an Publizierungen?

google ist dein freund ari das internet ist voll mit teilweise sehr seriös und detailliert durchgeführten tests bei denen entweder erfolgreich genullt wurde, oder wenn man nicht genullt wurde, nach kurzer untersuchung die quelle für den unterschied gefunden wurde, schliesslich gibt es da so einiges zu beachten, man darf keine effekte mit ungesyncten LFOs oder randomisierung wie bei z.b. hall oder diversen analog-emulationen im spiel haben, man muss alle details geklärt haben von minimal unterschiedlichen parameterabstufungen bei der pegeleingabe über pan law hin zu dithering usw.

NICHT voll ist das internet hingegen von tests bei denen irgendjemand jemals in einer seriösen testumgebung nachgewiesen hätte, dass er den unterschied zwischen zwei daws hören konnte. mir ist kein einziger fall bekannt, und ich hab mich jahrelang sehr für das thema interessiert. wenn ich dran denke wie früher allein im nuendoforum dieses thema wieder und wieder behandelt wurde - bis irgendwann auch der letzte das interesse verloren hat, weil einfach bei keinem vergleich mit host X, Y und Z je wirklich was rumgekommen ist.

und wenn man dann jetzt nochmal kurz sich zu gemüte führt, was sprachlich in der regel mit einem "klangunterschied" gemeint ist, nämlich daw A klingt irgendwie wärmer und daw B klingt irgendwie griffiger usw, und dem dann eine situation entgegensetzt bei denen im "besten fall" minimale technische unterschiede kurz vor der digitalen null bestehen, und die in etwa dem unterschied entsprechen als hätte man irgendwo in setup A einmal einen dithering-knopf mehr gedrückt als in setup B, dann erlaube ich mir das auf "es gibt keine klangunterschiede" zu simplifizieren

 

[LM18]

Mir erschliesst sich einfach nicht, warum sich denn die DAWs in Klangdetails nicht unterscheiden dürfen?

Gesetzt den Fall, man könnte tatsächlich etwas nachweisen, was nur den Hauch einer Signifikanz hätte.
Was bedeuten würde, jemand würde in einem Dreieckstest signifikant hören können welche die abweichende Probe ist.

Ich meine jetzt aber auch tatsächlich hören und nicht bildgebende oder andere Spurennachweise verwendend.

Wenn dies also tatsächlich so wäre dass man es hören könnte, käme Schritt 2.
Festzustellen was nun zu bevorzugen wäre.

Ein lachhaftes Unterfangen.

 

[Ari]

google ist dein freund ari das internet ist voll mit teilweise sehr seriös und detailliert durchgeführten tests bei denen entweder erfolgreich genullt wurde, oder wenn man nicht genullt wurde, nach kurzer untersuchung die quelle für den unterschied gefunden wurde

Das lustige ist, genau DER Satz steht auch in jedem Thread in jedem Forum, wenn man nach offiziellen, seriösen Berichten fragt. Eine absolute und tatsächliche Antwort hat dann aber auch immer niemand. Also ich meine wirklich niemand! zu 100%

HA - siehe meine Signatur!

 

[karumba]

Ich habs auf jeden Fall nicht geschafft, SAM und reaper im Nulltest sauber zu matchen (das Thema wurde hier ja schon mal konstruktiv besprochen). Selbst nicht bei nur einer Stereo-Spur und einer einzigen Gain-Manipulation (präzise Werteeingabe per Ziffernblock auf zwei stellen hinterm Komma). Je mehr Durchläufe, umso größer wird die Differenz.

Ablauf: 16Bit Datei importieren, Spurfader auf zB -8,03dB, Datei als 32Bit rausrendern (relativ typischen Produktionsszenario). Einmal mit SAM, einmal mit reaper.
Beide Spuren in reaper importieren, Differenz liegt bei ca. -90dBfs.
Zweiter Durchgang wie oben; Differenz liegt bei -85dBfs.
uswusf.

echt? und wie klingt das differenzsignal? wenn es quasi so wie das originalsignal klingt, sind es nur extrem kleine pegelunterschiede, d.h. die eingabe & verarbeitung der gain-nachkommastellen ist bei beiden programmen nicht exakt gleich. in diesem fall kann man u.U. mit einem neutralen gain-plugin nachhelfen (welches viele nachkommastellen erlaubt) um die gains feinabzustimmen.

 

[Akai31]

echt? und wie klingt das differenzsignal? wenn es quasi so wie das originalsignal klingt, sind es nur extrem kleine pegelunterschiede, d.h. die eingabe & verarbeitung der gain-nachkommastellen ist bei beiden programmen nicht exakt gleich.

genau. unpräzise interpolation.

in diesem fall kann man u.U. mit einem neutralen gain-plugin nachhelfen (welches viele nachkommastellen erlaubt) um die gains feinabzustimmen.

klar (falls das PlugIn nicht auch komisch interpoliert...), nur wer macht das im mischkontext, ist ja eher bedeutungslos? mir gings ja nur darum darzulegen, dass es bei direkten, praktischen Vergleichen durchaus "Klangunterschiede" geben kann.

 

[chrisspeed]

@Nachtschicht:

kannst du einen Link zu so einem seriösen Test posten? Wenn du dich damit so viel beschäftigt hast, müsstest du doch was zu Hand haben....

 

[TonyPizza]

kannst du einen Link zu so einem seriösen Test posten? Wenn du dich damit so viel beschäftigt hast, müsstest du doch was zu Hand haben....

 

[ModulationMatrix]

so, beide files nochmal jeweils mit SAM/reaper 'normalisiert' (Wert in beiden Fällen: +1,94dB): Differenz liegt nun schon bei -55dB...

3x dezente Pegeländerung produzieren also schon Unterschiede, die deutlich im nicht mehr "esotherischen" Bereich liegen. jetzt klingt das File auch nicht mehr sauber; rauscht hochfrequent, ist frequenzbeschnitten und man hört rhythmischen Klicken, was für mich auf Unterschiede im Transient hindeutet...

Da muss ein Fehler in deinem Vorgehen sein irgendwo...

 

[musicdevil]

so, beide files nochmal jeweils mit SAM/reaper 'normalisiert' (Wert in beiden Fällen: +1,94dB): Differenz liegt nun schon bei -55dB...

3x dezente Pegeländerung produzieren also schon Unterschiede, die deutlich im nicht mehr "esotherischen" Bereich liegen. jetzt klingt das File auch nicht mehr sauber; rauscht hochfrequent, ist frequenzbeschnitten und man hört rhythmischen Klicken, was für mich auf Unterschiede im Transient hindeutet...

Kann ich grad nicht wirklich nachvollziehen, obwohl ich es gern will.
Du hast ein Audiofile in SAM/Reaper importiert, dann jeweils normalisiert (+1,94dB),
aber welche Differenz ist gemeint und woher kommt diese?
Quantisierungsrauschen?

Wodurch kommt es, dass das File nicht mehr sauber klingt? Durch Dithering vor dem exportieren?

Ablauf: 16Bit Datei importieren, Spurfader auf zB -8,03dB, Datei als 32Bit rausrendern (relativ typischen Produktionsszenario). Einmal mit SAM, einmal mit reaper.
Beide Spuren in reaper importieren, Differenz liegt bei ca. -90dBfs.
Zweiter Durchgang wie oben; Differenz liegt bei -85dBfs.
uswusf.

Hab ich auch gelesen. Klingt (für mich) allgemein nach Unterschieden beim Dithering.
Und falls du kein Dithering gemacht hast, gibts vielleicht in einer der DAW`s so was wie "Auto-Dithering"? Obwohl du ja ne 16 Bit Datei auf 32 Bit renderst und da ja kein Dithering nötig wäre.

 

[Akai31]

Da muss ein Fehler in deinem Vorgehen sein irgendwo...

ja, sorry. sollte sowas nicht kurz zwischendurch machen. SAM behält die Exporteinstellungen nicht nach dem Schließen. Der letzte Versuch ist also versehentlich mit 16Bit vs. 32Bit.... Trotzdem komisch das Klicken der Transienten, was eigentlich nicht vorkommen sollte. Das Rauschen ist natürlich der voreingestellte Dither bei SAM.

Bei den restlichen Files ist das Differenzsignal aber sauber (was nicht auf unbeabsichtiges Dithern schleißen lässst); es gibt also Unterschiede in der Interpolation. Die können in der Summe mE dann natürlich zu Klangunterschieden führen, wenn zwei DAWs mit einer vermeintlich gleichen Mischung verglichen werden.

 

[musicdevil]

Unterschiede in der Interpolation

Und diese sollen durch das normalisieren in den DAW`s kommen?

 

[karumba]

es gibt also Unterschiede in der Interpolation.

welche interpolation? oder meinst du ob/wie die dezimalstellen gerundet werden?

 

[Akai31]

genau. was waere der fachlich korrekte begriff?