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Warum klingt 24 bit int besser als 32 bit float ?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von CharlyBeck, 03.04.21.

?

Ich kann mir vorstellen dass leute den unterschied hören zwischen....

  1. 16kbit mp3 und 128 kbit mp3 ;)

    52,8%
  2. 128 kbit mp3 und 256 kbit mp3

    30,6%
  3. 128 kbit mp3 und 320kbit mp3

    66,7%
  4. 320kbit mp3 und cd

    22,2%
  5. 16 bit wav und 24 bit wav

    5,6%
  6. 24 bit wav und 32 bit wav

    5,6%
  7. 5hundert zwölfzrig kilobit und der lichtgeschwindigkeit ;)

    25,0%
Eine Auswahl mehrerer Antworten ist erlaubt.
  1. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Hallo,

    ich bin mir nicht sicher, in welchen Forenbereich es besser passt - sowas wie "Technische Hintergründe" gibt es ja nicht.

    Ich stelle einfach mal ein paar statements zur diskussion, ihr zerrupft es dann, aber bitte nur wenns nicht stimmt ;)

    - Es gibt integer-wavs, die pro sample eine integer ganzzahl speichern

    - Es gibt float-wavs, die pro sample eine fliesskommazahl.speichern

    - Bei integer wavs ist der wertebereich eines samples +/- (2^bd - 1) wobei bd = bitdepth

    - Bei floats ist der wertebereich für gewöhnlich +/- 1.0. (nachfolgend Normalbereich genannt)

    - Der Float Datentyp kann aber auch werte jenseits +/- 1.0 aufnehmen. (Sogar wesentlich höhere bzw. niedrigere Werte)

    - Bei integer wavs führt eine überschreitung des wertebereichs zu lauten knacksern, bei float tritt lediglich eine qualitätsverschlechterung beim wieder herunterregeln auf Normalbereich, da die auflösung bei kleineren werten "besser" ist.

    [​IMG]

    - In der Floating Point Arithmetik gibt es daher keinen "echten" FullScale wie bei integer typen. Legt man den "quasi-FS" auf den Normalbereich fest erhält man ggf. digitale Pegel > 0db FS wenn der samplewert jenseits des Normalbereichs liegt.

    - Frage: Was passiert bei Samples im "Normalbereich" des floats? Warum empfinden viele 24 Bit Integer-Wavs als angenehmer klingend als 32 Bit Float wavs?
     
    CharlyBeck, 03.04.21
    #1
  2. Graham

    Graham

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    Wo hast Du das her?
     
    Graham, 03.04.21
    #2
    Laber Rhabarber, rocking.xmas.man und Jorchime bedanken sich.
  3. auron

    auron Musikmacher

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    Wow das ist mal ne Aussage ! Klingt angenehmer. Da muss ich sogar auch mal fragen, welcher Lehrling von Bob Katz hat diese These aufgestellt?
     
    auron, 03.04.21
    #3
  4. wertzer

    wertzer

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    Du meinst damit den Bereich, wo der Exponent 0 ist. Das ist ja nicht der Wertebereich wie du das nachher auch ausführst.

    Ich würde auch gerne wissen, ob und wann da mal jemand einen Blindtest zwischen den beiden Varianten bestanden hat wenn nix klippt.
     
    wertzer, 03.04.21
    #4
  5. auron

    auron Musikmacher

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    Die 12" Maxi Singles klangen geil. Ist aber für manche #Neuland.
     
    auron, 03.04.21
    #5
  6. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Hab ich tatsächlich noch nie gehört und stufe ich spontan gleich unter den Hifi-Esoterik-Fritzen ein.
    Laut einem grösser angelegten Doppelblindtest vor glaube ich ca. 10 Jahren war das (ich erinnere mich leider nicht mehr an Details) hört man nicht mal ein 320kbs MP3 gegenüber CD (16bit) raus. :schulterzuck: Ich kanns auch nicht. bei 256kbs fang ichs an zu merken, alles drunter wird dann ziemlich offensichtlich.
     
    RefinedRough, 03.04.21
    #6
    Ennui, Laber Rhabarber, Ethersis und eine weitere Person bedanken sich.
  7. sts

    sts

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    Wer genau empfindet das so und wo ist das belegt?
     
    sts, 03.04.21
    #7
  8. adrachin

    adrachin

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    24 Bit klingt für mich total verbogen und abgrundtief flach. Unter 64 Bit Floating mache ich es nicht!

    Erst da fängt wahrer Klanggenuss an..... (;
     
    adrachin, 03.04.21
    #8
  9. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    lol diese aussage ist ja fast schon ein zeitzeugnis wert....


    Also ich habe das - meine ich - schön öfters gehört. Eben bei 1:1 Vergleichsversuchen mit direktem umschalten. Zumindest ich hab da schon nen unterschied zwischen 320mbit mp3s und nem 16 Bit Wav rausgehört und ich behaupte nicht von mir die besten ohren zu haben, ich kenne leute die genauer hinhören können. weitaus genauer.

    Hätte nicht gedacht, dass euch diese frage jetzt so triggert. :p Wenn man schon als esoteriker bezeichnet wird - fehlt ja nur noch der zusatz "rechtsesoteriker" dann könntet ihr ne ARD-Dokumentation draus drehen XD

    EDIT: ICh habe letztens meinem Bekannten, weiss nicht mehr mit welchem Hintergrund - eine 24 Bit Wav geschickt und eine 32 bit float und er meinte, die 24 bit version hört sich besser an. der witz war aber, dass ichs einfach nur einmal als 24 bit und einmal als 32 bit gerendert hab.... ich war auch überrascht, das er da was hört ich werds aber selber mal ausprobieren.... und ich weisss, wie man das macht, damit man sich mit dem ergebnis nicht selber verarschen kann. Der Trick ist normalerweise der, dass man einfach wissen muss, "wo" man hinhören muss, dann erkennt man unterschiede sehr viel deutlicher. manche leute sind einfach nur gut im finden...

    Dass der bekannte das erkannt hat (wenn auch vl. vermeintlich) ist schonmal etwas verwunderlich, ein weiteres indiz besteht darin, dass viele mastering ingeneure eher 24 bit wavs haben wollen, als 32 bit. klar das könnte auch andere gründe haben. aber diese frage "warum sagen leute 24 bit ist besser" treibt mich schon eine weile um... Nehme gerne auch esoterische erklärungsversuche an :p

    Und zum Thema "wer belegt eine empfindung" Wie Unterwürfig muss man eigentlich sein, dass mein eine empfindung nur als wahr annimmt, wenn sie von einer deutungshoheit belegt wurde? Sorry, aber ich musste echt lachen als ich das las, obwohl es eigentlich erschütternd ist. Auch wenn ich das nicht belegen kann :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.04.21
    CharlyBeck, 03.04.21
    #9
  10. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Ja und als nächstes kannst du ja noch ein Thread aufmachen über welche DAW klingt besser, hatten wir glaub ich länger nicht mehr. :aaah::-D

    Klar triggert sowas, weils einfach nur doof ist. Auch dass du ein 320kbs mp3 von 16bit im Doppelblindtest unterscheiden kannst, glaub ich dir nicht.

    In der Tonwelt bilden sich einfach zu viele viel zu viel ein, darum darf ich das auch etwas lächerlich machen, das Recht nehme ich mir raus.

    Wir alle sind der Psychoakustik ausgeliefert, aber man kann Dinge auch wissenschaftlich angehen.. dann relativiert sich plötzlich ganz viel.
     
    RefinedRough, 03.04.21
    #10
    Kosaken-Kaffee, Synophon, Hyp und 3 andere bedanken sich.
  11. sts

    sts

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    Was hat denn das mit "Unterwürfigkeit" und mit "Deutungshoheiten" zu tun? So ein Blödsinn. Und nebenbei ein schönes Beispiel dafür, wie man ganz schnell auf die persönliche Ebene umschwenkt, wenn es kein nachvollziehbares sachliches Argument gibt.
     
    sts, 03.04.21
    #11
    Draiden bedankt sich.
  12. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    eigentlich wollte ich nur auf die technische sache eingehen, die frage fiel mir rein zufällig ein....

    stell einen fettnap und einen charly mit verbundenen augen auf ein fussbaldfeld und er watschelt direkt in den fettnapf rein... :p
     
    CharlyBeck, 03.04.21
    #12
  13. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Ich kann es auch nicht. Und wenn ich mal so gute Mixe mache wie du dann bin ich glücklich.

    Ich fand die Formulierung auch erst komisch. Denke aber mit belegt meint er dokumentiert, dass halt mal irgendwo eine Studie stattgefunden hat oder eine dokumentierte Diskussion unter Fachleuten.

    Dass 24 Bit anders klingt als 32 Bit bezweifle ich. Wie @RefinedRough schon schrieb, das ist Kategorie mundgeblasene Goldkabel und sowas.
     
    ModulationMatrix, 03.04.21
    #13
  14. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    also jetzt muss ich dich enttäuschen. ableton hatte in einem update etwas gefixt und angekündigt dass sich das renderergebnis verbessert.

    ich habe den a/B vergleich gemacht und es schon relativ deutlich gehört. natürlich sind das nur 0.00002 % was einen guten mix ausmacht aber es war wahrnehmbar.

    und zumindest was die effekte angeht hört man das teilweise sehr deutlich zb. bei fruity loops/fl studio da haben oder hatten sie aber auch irgendwelche psychoakkustischen sachen in der master chain drin... soweit ich das einschätze...

    als nächsts komtm noch ne diskussion, ob ein moog besser klingt, als das ableton analog synthie plugin - ich kann den spies auch rumdrehen :p
     
    CharlyBeck, 03.04.21
    #14
  15. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    6200
    ja den gedanke hatte ich dann auch - irgendwann ;)
     
    CharlyBeck, 03.04.21
    #15
  16. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    es geht weder darum, dass der unterschied zu einem guten mix beiträgt noch darum gut mixen zu können, sondern ob man den unterschied hört. außerdem brauchst du nicht solche dummen witze reissen, ich weiss schon dass ich viel besser mixen kann als alle hier :D
     
    CharlyBeck, 03.04.21
    #16
    ModulationMatrix bedankt sich.
  17. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    nun, ich habs noch nie probiert.... werds aber bei gelegenheit mal machen... und ich kann mich gut drauf einlassen dass es zumindest extrem gute ohren bedarf, da etwas zu hören. vielleichet hat er auch das dither noise gehört... das wirds vermutlich sein..... denn das hab ich bei 32 bit float nicht reingemacht. (wäre mir neu dass man zum umrechnen von 64bit flaot auf 32 bit float dithered...)
     
    CharlyBeck, 03.04.21
    #17
    ModulationMatrix bedankt sich.
  18. sts

    sts

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    Nur der Vollständigkeit halber: Ja, das meinte ich. "Belegt" heißt allerdings mehr als nur "dokumentiert", es geht eher in die Richtung "erwiesen" (dokumentieren kann man auch etwas, das unbewiesen oder falsch ist). Und: Es bezieht sich nicht auf einen Brotbelag, um auch dieses mögliche Missverständnis gleich auszuschließen.
     
    sts, 03.04.21
    #18
    CharlyBeck bedankt sich.
  19. CharlyBeck

    CharlyBeck Themenersteller Bit-Steller

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    Nun ich hab dann halt irgendwann angefangen, irgendwie space zu drücken und dann hin zu hören. Ob ich jetzt unbewusst die drücke der space taste gezählt hab weiss ich nicht.... ich brauch ja schon bei ene-mene-mu die fingerzähltaktik um jemand damit verarschen zu können.

    und es existieren leider keine notariell beglaubigten aufzeichnen wann ich diese "technik" angefangen habe und welche vergleichstests ich damit "Bestanden" habe. ich weiss aber noch dass man beim 320kbit mp3 den unterschied vor allem im hi end hört.... bilde ich mir zumindest ein ;)
     
    CharlyBeck, 03.04.21
    #19
  20. wertzer

    wertzer

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    Man könnte ein Skript bauen, das den Dateien 24bit.wav und 32bit.wav zufällig generierte Namen gibt. Den Output des Skripts in eine Textdatei schreiben, die man vor dem Blindtest nicht öffnet.

    Dann macht man den Blindtest und entscheidet sich für eine Datei. Nach der Entscheidung kann man in der Textdatei nachkucken, ob man richtig lag. Wenn man bei so einem Blindtest 5 mal richtig liegt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man den Unterschied hört.

    Hat der TE sowas gemacht?
     
    wertzer, 03.04.21
    #20
    CharlyBeck bedankt sich.