Warum klingt 24 bit int besser als 32 bit float ?

[CharlyBeck]

Mit erwähnter und von dir "fein" ignorierter Begründung

Habe ich schon zur Kenntnis genommen.

Aber die Standards bei solchen Tests gibt es aus guten Gründen. Wir alle können/sollten uns da nicht so ganz trauen. Egal, wie gut die Ohren sind.

Bei derlei braucht es Sorgfalt, im Prozedere und bei der Formulierung der Ergebnisse und Gedanken dazu.

Ich fands witzig und lehrreich. Solange wir hier nicht anfangen schniedelbilder zu teilen und einigermassen im musikalischen Kontext bleiben sollte das doch niemand stören...

Als fazit möchte ich nochmal betonen, dass mein bekannter bei dem vermeintlichen unterschied 24/32 bit höchstwahrscheinlich das dither noise gehört hat und deshalb meinte, das klingt angenehmer - das sollte eig. eh nur nebenthema sein.

(Bitte jetzt keine Diskussion ob es realistisch ist, dass jemand das dither noise hört. In dem Fall ziehe ich mich auf die Position zurück, mein Bekannter hat sich selbst verarscht. Und ich mich auch. )

 

[Graham]

sollte das doch niemand stören...

Richtig.

Aber eben auch niemandem wirklich nutzen..









Bin schon weg.

 

[CharlyBeck]

Die Frage des TE erübrigt sich eigentlich, da das Audiosignal, das man hört (und letztlich darauf kommt nur es an), immer von einem D/A-Wandler generiert wird. Und diese Wandler verarbeiten m.W. generell Integer-Werte.
Es gab zwar Entwicklungen für Wandler, die Fließkommazahlen verarbeiten, aber ich glaube nicht, dass so etwas in den Massenmarkt eingezogen ist.
Dazu habe ich einen interessanten Aufsatz gefunden:
Floating-Point-Zahlen in digitaler Audioanwendung - Zonque.org (yumpu.com)
Anhang anzeigen 94352

Bliebe also als Diskussionsthema offen, ob die Umwandlung des FP-Wertes in den Int-Wert einen Qualitätsverlust mit sich bringt.
Ich wüsste nicht warum.
Man sollte auch bedenken, dass DAWs aus Gründen der gegenüber Integer-Verarbeitung besseren Auflösung, Dynamik usw. intern das FP-Format verwenden.

Ja über FP-DA-Wandler hab ich auch mal gelesen. Dachte ich mir auch oft, ob das mal wieder kommt. Letztlich darf man aber die effekte in der daw nicht vergessen und z.b. das was in dem transienten video gezeigt wurde. Macht schon sinn, dass es ein float wav format gibt. Nicht so wie bei flac.... (wegduck )

Bliebe also als Diskussionsthema offen, ob die Umwandlung des FP-Wertes in den Int-Wert einen Qualitätsverlust mit sich bringt.

Das fass mach ich jetzt (für mich) nicht auch noch auf Denke aber es ist eine ähnliche sache wie dithering Aber prinzipell geht das schon in die richtung die ich diskutieren wollte. lese gerne mit...

 

[wertzer]

Es ist nicht x^0 sondern x*2^0=x*1=x. Und x ist 1.11111111111111111111111. Mit den 23 Bit beschreibst du nicht das, was vor dem Punkt oder Komma steht, sondern nur das was nach dem Punkt steht. Also 1.dashierbeschreibstdu . Die 1 vor dem Punkt ist immer eine 1 da normiert. Damit hast du

1+2^(-1)+2^(-2)+2^(-3)+2^(-4)+...+2^(-23)=1.99999988079071044921875

 

[CharlyBeck]

Bin schon weg.

schüsch...

Aber pass auf - es laufen gerade ne menge wahnsinnige saw puppen rum, die leute entführen um sadisitsiche spiele zu spielen, bei denen die leute mp3s raten müssen, dafür wäre man besser gewappnet...

 

[Underground Sounds]

Zu 24 vs 32 bit - keine Meinung.. aber zu 320MP3

Es kommt auch auf den Codec bzw. welches Programm man nutzt, für Umwandlung wave->MP3
Der LAME soll der Beste sein, hieß es früher, ist das immer noch so?

Es stimmt dass es schwer ist wav-320MP3 zu unterscheiden, aber bei schlechter Umwandlung und Fehler in der Ausgangsdatei (zb. zu hot gemastert und nicht mind 0,3 db Abstand eingehalten) können auch in 320 hörbare Artefakte vorhanden sein.

Edit:
An sich auch kein großes Problem, aber wenn man o.g. nicht optimales MP3 dann zb. bei YT/SC hochlädt und da wird dann noch mal "Schindluder" damit betrieben, könnte sich das summieren!

 

[Nachtschicht]

geil, ein kompletter thread über dinge, die allesamt immer und immer und immer wieder sich als meilenweit unter der hörschwelle liegend erwiesen haben, sobald man einen sauberen doppelblindtest macht. und nur der liefert aussagekräftige ergebnisse - man kanns nicht oft genug wiederholen, weil die selbstbetrügerische praxis des nur-irgendwie-so-mittelverblindeten tests eine geradezu unsterbliche popularität geniesst.

was aber nicht verwunderlich ist, weil genau bei diesen nur-so-irgendwie-tests rein zufällig dann immer die schönen "ha! ich hör doch einen unterschied! ich hab halt super ohren!" ergebnisse bei rauskommen, die erst bei einem echten ABX test dann wieder fallen wie die fliegen (weswegen der echte ABX test gemieden wird wie die pest).

schon irgendwie albern.

also einmal fürs protokoll:

- kein mensch hört einen unterschied zwischen 24bit int und 32bit float
- kein mensch hört einen unterschied zwischen 32bit float und 64bit float
- bei verwendung eines guten codecs hört auch kein mensch mehr einen unterschied zwischen wav und 320kbit mp3. ehrlich gesagt liegt die hörschwelle sogar eher bei 192, also schon bei 256 muss man schon das glück haben, material zu hören bei dem der codec irgendwas verstolpert.
- schon gar nicht hört man einen unterschied zwischen einem geditherten track und einem ungeditherten. ausser der track ist nicht branchenüblich voll ausgesteuert, oder man dreht böse auf und hört sich die letzte hallfahne des fadeouts an.
- und zwischen daws hört man auch keinen unterschied, es sei denn man macht einen fehler im testaufbau (unterschiedliche pan-laws, irgendwas aufm summenbus, nicht gematche plugins, fehler im lautheitsausgleich usw).

das sind alles keine meinungen, sondern das ewig wiederkehrende ergebnis am ende dieser diskussionen, wenn testaufbaufehler beseitigt sind und dann doch alle sich die blösse eines tatsächlichen ABX gegeben haben. ein unsterblicher internet-klassiker, mit einem ausgang der sich in den letzten 20 jahren (mp3: letzten 5 jahren) als so zuverlässig wie das amen in der kirche bewiesen hat.

sorry

 

[Entone]

- kein mensch hört einen unterschied zwischen 24bit int und 32bit float
- kein mensch hört einen unterschied zwischen 32bit float und 64bit float

Ich warte einfach auf 128bit float. Das wird sicher deutlich besser klingen.

 

[Underground Sounds]

da gibts sonen blind test fertig... wobei es wesentlich einfacher ist, wenn man direkt zwischen den files umschalten kann, bei kleinem loop. das geht da glaub nicht.

https://www.npr.org/sections/therec...L9LY_L1-Y9RXSDNYOkQDzlNG0u1fw&t=1617444343899

Den Test hatte ich früher schonmal gemacht und damals schon gefailt... da fehlt aber auch die 4te Option.. gar keine Version gefällt... besonders bei JayZ und Coldplay Der Youtuber "Rick Beato" hatte mal ein Vid darüber gemacht...

Probiers später nochmal, aber nochmal betont schon die "beste" Version bei dem Test ist nicht besonders gut (Ausgangsmaterial)...ich weiß auch 100% dass ich früher 128 leichter von 320 unterscheiden konnte als bei dem Test

Edit, kann auch sein, dass die Tracks dort in Stilen sind - die ich nicht oft (so wie gut wie gar nicht) höre - eine Auswirkung hat (?) Höre auch nur mit billigen KH grade, aber das ist ja relativ representativ.

Edit: Andere haben es auch schwer:

 

[TonyPizza]

Schonmal ein Bitcrusher Plugin auf ein Audiosignal gelegt? Die wenigsten wissen überhaupt wie so etwas klingt.

 

[CharlyBeck]

Schonmal ein Bitcrusher Plugin auf ein Audiosignal gelegt? Die wenigsten wissen überhaupt wie so etwas klingt.

Ja deshalb war der eine track ziemlich fiese. das ging mit bitcrusher los und dudelte 20 sek oder so. in der zeit kann ich das nicht bewerten mit dem sound.

ja @Underground Sounds ich denke es sind mehrer faktoren was es schwieriger bzw. einfacher macht, hab sie hier irgendwo genannt im diskussionsverlauf.

 

[ollo123]

In der CT gab es mal einen guten Vergleich zwischen verschiedenen Formaten wie mp3, wave oder auch Hi-Res Sachen. Um überhaupt einen Unterschied hörbar zu machen, wurde dann aus einen Klassikstück der feinstee Nachhall in einer ruhigen Passage genommen und sehr viel lauter gemacht.

Beim reinen Musikhören macht das keinen Unterschied, schlechte mp3s kann man raushören, gute eher nicht. Das wird dann erst wieder interessant, wenn man die Tracks pitcht oder anderweitig mit Effekten bearbeitet, dann lohnt sich ein besseres Format.

 

[CharlyBeck]

- kein mensch hört einen unterschied zwischen 24bit int und 32bit float
- kein mensch hört einen unterschied zwischen 32bit float und 64bit float

Ich warte einfach auf 128bit float. Das wird sicher deutlich besser klingen.

Pardon, aber das ist doch dümmlich. Irgendwo ist die schwelle wo man es hört und wo nicht. Die ist bei jedem anders und das was jetzt passiert ist das sich einige in ihrem Ego verletzt fühlen weil sie offensichtlich nicht die besten ohren der welt haben und versuchen, die fähigkeiten der anderen runterzureden, indem sie hier irgendeine deutungshoheit aufstellen, wo exakt die hörgrenze für jeden Menschen auf der Welt identisch liegt.

Der Mensch hört zb. soweit ich weiss BIS ZU gut 20khz. Kömmer ja mal die probe machen, wer so hoch kommt... Und dann werden auch einige anfangen zu heulen, bin ich mir ziemlich sicher...

 

[CharlyBeck]

ich komme zb. nur noch bis knapp 11.000 hz.. was mich etwas schockiert, weil ich mir ziemlich sicher bin dass ich letztes mal noch höher kam und vorletztes mal auch...

und jetzt wo der testton eine halbe minute nebenher läuft hör ich auf einmal ein lückenhaftes zirpen, wo ich vorher nix gehört habe...

edit: mit den bd880 komm ich bis knapp 12khz

 

[ollo123]

- kein mensch hört einen unterschied zwischen 24bit int und 32bit float
- kein mensch hört einen unterschied zwischen 32bit float und 64bit float

Ich warte einfach auf 128bit float. Das wird sicher deutlich besser klingen.

Pardon, aber das ist doch dümmlich. Irgendwo ist die schwelle wo man es hört und wo nicht. Die ist bei jedem anders und das was jetzt passiert ist das sich einige in ihrem Ego verletzt fühlen weil sie offensichtlich nicht die besten ohren der welt haben und versuchen, die fähigkeiten der anderen runterzureden, indem sie hier irgendeine deutungshoheit aufstellen, wo exakt die hörgrenze für jeden Menschen auf der Welt identisch liegt.

Der Mensch hört zb. soweit ich weiss BIS ZU gut 20khz. Kömmer ja mal die probe machen, wer so hoch kommt... Und dann werden auch einige anfangen zu heulen, bin ich mir ziemlich sicher...

Du beantwortest es dir doch selber. Man kann nicht für jeden Menschen die identische Schwelle festlegen aber eben einen Wert ab dem es nicht mehr möglich ist. Wenn jemand der noch bis 20khz hören kann das nicht raushört, dann einer der nur noch bis 12khz hört erst recht nicht. Trotzdem kann man sagen, dass es beide nicht raushören können, egal ob der eine besser hört oder der andere, weil es so oder so nicht geht.

Pardon, aber der Thread soll von Anfang an nur Ärger machen.

 

[ModulationMatrix]

Um überhaupt einen Unterschied hörbar zu machen, wurde dann aus einen Klassikstück der feinstee Nachhall in einer ruhigen Passage genommen

Richtig. Es hängt da sehr viel von der Aussteuerung ab.

Letztendlich geht es bei der Bittiefe nur um die Dynamik von Signal vs. Quantisierungs-Noisefloor. Der Klang an sich ändert sich da gar nicht.
Bei nem normal ausgesteuerten modernen Popsong muss man schon genau hinhören um zwischen 8 und 16 Bit zu unterscheiden. Bei nem Fadeout wird's dann aber deutlich hörbar.
16 und 24 Bit zu unterscheiden schaff ich nicht, 24 zu 32 Bit kann kein Mensch unterscheiden.

Bei leisen Stellen von hochdynamischer Klassik oder dem Fade Out eines Popsongs kann man 16 und 24 Bit sicher so gerade noch unterscheiden, aber 24 und 32 nicht mehr.

 

[Eiermann]

24 bit klingt besser weil sie durchs Nadelöhr passt
Diesen Mp3 Test habe ich mal vor Jahren gemacht ich konnte die feinen Unterschiede hören, ob das Heute noch so ist kann ich nicht sagen.
Das Gehör nimmt mit dem Alter ab.
32bit float passiert doch im Rechner und nicht im Wandler oder wie war das.

 

[CharlyBeck]

Um überhaupt einen Unterschied hörbar zu machen, wurde dann aus einen Klassikstück der feinstee Nachhall in einer ruhigen Passage genommen

Richtig. Es hängt da sehr viel von der Aussteuerung ab.

Letztendlich geht es bei der Bittiefe nur um die Dynamik von Signal vs. Quantisierungs-Noisefloor. Der Klang an sich ändert sich da gar nicht.
Bei nem normal ausgesteuerten modernen Popsong muss man schon genau hinhören um zwischen 8 und 16 Bit zu unterscheiden. Bei nem Fadeout wird's dann aber deutlich hörbar.
16 und 24 Bit zu unterscheiden schaff ich nicht, 24 zu 32 Bit kann kein Mensch unterscheiden.

Bei leisen Stellen von hochdynamischer Klassik oder dem Fade Out eines Popsongs kann man 16 und 24 Bit sicher so gerade noch unterscheiden, aber 24 und 32 nicht mehr.

ok. also ich würde für mich schätzen, dass ich sehr wohl 320mp3 und cd unterscheiden kann, das beschreiben auch sehr viele leute gleich, was sich da andes anhört. bei 16 und 24 steig ich vermutlich aus und ich sags jetzt nochmal: die fehlinfo bei meinem bekannten kam höchstwahrshceinlich davon, dass die 24 bit wav gedithert war. das hör ich nämlich auch... red ich mir zumindest ein

32bit float passiert doch im Rechner und nicht im Wandler oder wie war das.

hmmmmm.... jaaaaaa sollte man meinen, das wäre dann das ultimative ko kriterium, aber es gibt glaube ich schon nen technischen unterschied, aber dass den jemand hört glaub ich echt nicht.

heute ist ostern, kommt mal klar... da braucht man sich nicht wegen sonem kindergartenkram gegenseitig stressen und den thread dicht machen. wenigstens an ostern, strengt euch mal an... : - p

 

[CharlyBeck]

also bis jetzt wurde ernsthaft nur behauptet, dass 320mp3 und cd bzw unterschied16/24 bit möglich ist. keiner behauptet noch, dass 24/32 bit möglich ist, sehe ich das richtig?

andersrum wird wahrscheinlich kaum einer behaupten dass 32 kbit mp3 und 320mp3 nicht hörbar ist, die meisten werden den unterschied 128 kbit und 320 kbit hören... so ist der eindruck für mich...

als nächstes kann ich jetzt meinem bekannten verklickern, dass er sich mit 24/32 höchstwahrscheinlich verschätzt hat.... ich muss ihn irgendwie dazu bringen nen blindtest zu machen

 

[TonyPizza]

Wir haben beim Kumpel "Spotify" und diesen HiRes Streaming Dienst verglichen, das hört man schon enorm. Mehr transienten, weniger rauschen, bessere Auflösung im High und Low End... Aber hier geht's um die Bittiefe, das ergibt salopp gesagt nur mehr rauschen bei weniger bits, das wars