Warum klingt 24 bit int besser als 32 bit float ?

[Nachtschicht]

was jetzt passiert ist das sich einige in ihrem Ego verletzt fühlen weil sie offensichtlich nicht die besten ohren der welt haben und versuchen, die fähigkeiten der anderen runterzureden, indem sie hier irgendeine deutungshoheit aufstellen, wo exakt die hörgrenze für jeden Menschen auf der Welt identisch liegt.

das ist ja genau der punkt. das lege ich nicht fest. und du auch nicht. sondern das eruiert man, indem man sich die summe aller seriös unter echten ABX bedingungen veranstalteten tests anschaut. und dann nimmt man eben zur kenntnis, dass ganz offensichtlich die hörschwelle an punkt X liegt, weil in sauber dokumentierten ABX tests ab diesem punkt X niemand mehr über zufallsquoten hinauskommt, selbst in akustisch hochoptimierten regien mit top-abhören nicht mehr.

und man nimmt ausserdem die endlos lange tradition zur kenntnis, dass auf magische weise alle fälle, bei denen jemand auf wundersame weise über diesen wert X zu kommen meint, zufällig halt doch der test nicht echtes ABX war (was du ja selber längst bestätigt hast).

sowohl das achnagutalsonajakönnteanvielenfaktorenliegen-zurückrudern, wenns dann bei nem echten ABX nicht klappt, als auch deine kleine "ich hör halt vielleicht besser" narziss-parade hier gerade gehören zu einer inzwischen satte 25 jahren alten tradition bei dem thema

sorry

 

[Nachtschicht]

Confirmation bias wird hier bei 'Heimtests' jeglicher Art sowieso oft zu wenig/keine Beachtung geschenkt m. Mn.

genau. ich bin seit langem der ansicht, dass eine realistische einschätzung der eigenen grenzen ein durchaus wichtiger aspekt tontechnischer professionalität ist. da stecken immerhin mehrere wichtige demuts-faktoren drin. die fähigkeit, sich einzugestehen, dass man nach einem langen mixtag müde ohren haben kann. die fähigkeit, sich einzugestehen, dass man manchmal einer suggestion erliegen kann (stichwort klangliche beurteilung von plugins mit fotorealistischen vintage-UIs und ob die wirklich besser klingen als plugins mit nüchterner UI). aber auch z.b. der nutzen, dass man z.b. weiss, dass man gespenster hören kann, wenn man sich ewig in irgendeinem detailkram verliert, und es in wahrheit echt nicht weiter relevant ist, ob die höhenabsenkung der bassgitarre jetzt 4,5 oder 5db beträgt

aber genau diese tugenden sind geradezu tabu in der tontechnischen zunft. das wort "suggestion" auch nur zu erwähnen, oder gar sich zu trauen, ein faktisches "hört man nicht" statement rauszuhauen an einem punkt, wo eine erschlagende mehrzahl von testergebnissen dies nahelegt, wirkt auf manche bis heute wie der ultimative federhandschuh.

ist n bisschen albern

 

[zille1976]

In der Tonwelt bilden sich einfach zu viele viel zu viel ein

DAS ist die bisher einzig korrekte und und sinnvolle Aussage in dem ganzen Thread.

 

[zille1976]

ich bin seit langem der ansicht, dass eine realistische einschätzung der eigenen grenzen ein durchaus wichtiger aspekt tontechnischer professionalität ist.

Sag das mal den ganzen Youtube Studio Opas, deren Gehör altersbedingt schon garnicht mehr in der Lage ist hohe Frequenzen zu hören, die sich aber selber für die Krone der Audioschöpfung halten, und angeblich den Unterschied zwischen 44,1 und 88,2 kHz raushören wollen.

 

[Graham]

Opas, deren Gehör altersbedingt schon garnicht mehr in der Lage ist hohe Frequenzen zu hören

Fakt ist, das viele Mischer-Größen in ihren 60ern und 70ern Top-Produktionen abliefern. Hab ich mich auch schon gefragt, wie die das machen. Erfahrung, vermutlich.

Und vielleicht ein junger Assistent?

achnagutalsonajakönnteanvielenfaktorenliegen

Das, mit Verlaub, lieber @CharlyBeck , ist der Haken an diesem Thread, das ist ein Thema, das Präzision verlangt, welche hier in Methodik, Auswertung und Präsentation nicht zu finden ist.

So wenig wie Groß- und Kleinschreibung.

 

[RefinedRough]

Fakt ist, das viele Mischer-Größen in ihren 60ern und 70ern Top-Produktionen abliefern. Hab ich mich auch schon gefragt, wie die das machen. Erfahrung, vermutlich.

Ja - sich nicht mit „Fledermauspiepsproblemen“ beschäftigen, sondern den Song so Mischen, dass das Gefühl stimmt. Und das geschieht am besten in möglichst kurzer Zeit. Dabei ist es auch völlig egal, ob bei 16khz 5db mehr oder weniger sind, das macht den Mix auch nicht besser wenn die Mitten & Bässe kacke sind

 

[CharlyBeck]

sowohl das achnagutalsonajakönnteanvielenfaktorenliegen-zurückrudern

also ich habe was gemacht, worauf das abzielen könnte. Denke aber, es könnte nicht an vielen Faktoren liegen, sondern es liegt mit sicherheit an vielen faktoren. Ich denke auch nicht, dass ich damit zurückgerudert habe.

Es dürfte doch auch - und sogar - dir einleuchten dass es natürlich z.b. davon abhängt, wie gut die abhöre ist und wie laut man aufdreht.

Mit dem Rest was du sagst gehe ich völlig da cor.

Das, mit Verlaub, lieber @CharlyBeck , ist der Haken an diesem Thread, das ist ein Thema, das Präzision verlangt, welche hier in Methodik, Auswertung und Präsentation nicht zu finden ist.

Wir sind hier nur ein paar Musiker die verschiedene Sorten Senf zu einem Thema abgeben. Wir müssen damit weder einen Weltkrieg verhindern noch hundertzwölzrig covid tote und brauchen daher keine Krise der Wissenschaft ausrufen. Von daher finde ich das Niveau und Sorgfalt in diesem Thread kontextbezogen durchaus ausreichend.

EDIT: Die Rechtschreibung übrigens auch

 

[CharlyBeck]

Wer hat eigentlich für "24 bit wav und 32 bit wav" gestimmt?

In die ecke mit ihm! (Ich wars nicht..)

 

[CharlyBeck]

sowohl das achnagutalsonajakönnteanvielenfaktorenliegen-zurückrudern, wenns dann bei nem echten ABX nicht klappt, als auch deine kleine "ich hör halt vielleicht besser" narziss-parade hier gerade gehören zu einer inzwischen satte 25 jahren alten tradition bei dem thema

Du hörst dich so an, wie wenn du ambitioniert wärest, solche Studien herauszusuchen und sie anschliesesnd @Graham zu übergeben, der sie dann in einer höchst professionellen ansprechenden Form mit vielen bunten Bildchen präsentieren kann. Und wenn er noch zeit hat, kann er ja noch die rechtschreibung in diesem Thread korrigieren. Dann müssten alle zufrieden sein, oder?

 

[wertzer]

Alles in allem spielt das alles keine Rolle. Wie die Frage, ob die DAW intern mit 32bit oder 64bit float arbeitet.

Wayne.

 

[Nachtschicht]

sowohl das achnagutalsonajakönnteanvielenfaktorenliegen-zurückrudern, wenns dann bei nem echten ABX nicht klappt, als auch deine kleine "ich hör halt vielleicht besser" narziss-parade hier gerade gehören zu einer inzwischen satte 25 jahren alten tradition bei dem thema

Du hörst dich so an, wie wenn du ambitioniert wärest, solche Studien herauszusuchen und sie anschliesesnd @Graham zu übergeben, der sie dann in einer höchst professionellen ansprechenden Form mit vielen bunten Bildchen präsentieren kann. Und wenn er noch zeit hat, kann er ja noch die rechtschreibung in diesem Thread korrigieren. Dann müssten alle zufrieden sein, oder?

das ist eine in all den jahren hundert- und tausendfach nach athen getragene eule, deswegen: danke, aber ich passe

 

[Gel Mitglied 84274]

ich finde, wenn ein Song mit den nun festgestellten Parametern besser wird, kann das nur positiv sein. Vielleicht finde ich Smoke auf Machine Head dann doch mal total shize, der Song hat es eben nicht anders verdient.

 

[Underground Sounds]

Why Super High Resolution Audio Makes No Sense

 

[Soundloch]

Einige von euch belächeln vielleicht das Thema. Doch in Wirklichkeit ist es gerade dieser kleine Unterschied, der den Hit ausmacht.

 

[psyabit]

mp3 kann doch auch float sein!?

 

[Graham]

Einige von euch belächeln vielleicht das Thema.

Nicht das Thema, die Herangehensweise, die zu nichts führen kann.

 

[Loop_Breaker]

Hallo,

ich bin mir nicht sicher, in welchen Forenbereich es besser passt - sowas wie "Technische Hintergründe" gibt es ja nicht.

Ich stelle einfach mal ein paar statements zur diskussion, ihr zerrupft es dann, aber bitte nur wenns nicht stimmt

- Es gibt integer-wavs, die pro sample eine integer ganzzahl speichern

- Es gibt float-wavs, die pro sample eine fliesskommazahl.speichern

- Bei integer wavs ist der wertebereich eines samples +/- (2^bd - 1) wobei bd = bitdepth

- Bei floats ist der wertebereich für gewöhnlich +/- 1.0. (nachfolgend Normalbereich genannt)

- Der Float Datentyp kann aber auch werte jenseits +/- 1.0 aufnehmen. (Sogar wesentlich höhere bzw. niedrigere Werte)

- Bei integer wavs führt eine überschreitung des wertebereichs zu lauten knacksern, bei float tritt lediglich eine qualitätsverschlechterung beim wieder herunterregeln auf Normalbereich, da die auflösung bei kleineren werten "besser" ist.

- In der Floating Point Arithmetik gibt es daher keinen "echten" FullScale wie bei integer typen. Legt man den "quasi-FS" auf den Normalbereich fest erhält man ggf. digitale Pegel > 0db FS wenn der samplewert jenseits des Normalbereichs liegt.

- Frage: Was passiert bei Samples im "Normalbereich" des floats? Warum empfinden viele 24 Bit Integer-Wavs als angenehmer klingend als 32 Bit Float wavs?

Ich hab jetzt nur den Titel gelesen:

32bit Floatingpoint = 24bit Integer + 8Bit Exponent (zum Fließkomma verschieben).

Also unter 0dB-FS (sprich "unter den roten Bereich) sind beide "Daten-Typen" exakt das Gleiche, abgesehen, dass es durch den Exponent 8bit mehr Speicher pro Sample braucht.

 

[FredTadge]

Ich liebe solche Diskussionen und bringe bei dem Thema gerne eine kleine Geschichte (habe ich hier glaube ich schon mal irgendwo gemacht):

Meine Mutter hatte vor 15-20 Jahren mal einen Lebensabschnittsgefährten, der total auf Hifi und diesen Esotherik-Goldkabel und Lautsprecher mit Feenstaub abgefahren ist. Grundsätzlich fand ich das ganz angenehm, weil so bei uns im Haus mindestens drei hochwertige Stereoanlagen mit allem Pipapo rumstanden. Genervt hat es immer nur, wenn er diskutieren wollte.
Als er eines morgens beim Frühstück damit anfing, dass er ja nicht verstehen könne, warum ich mir von meinen CDs immer Kopien brenne, weil das ja so arg viel schlechter klinge (das sei ja schließlich bei Tapes auch so), hab ich's nicht mehr ausgehalten. Die Wette: Seine Lieblings-CD (Brothers in Arms) wird von mir 1:1 als Kopie gebrannt. Er setzt sich mit verbundenen Augen an den Sweet-Spot seiner Lieblingsanlage und ich spiele ihm alle neun Songs im Wechsel von Kopie/Original vor, er notiert sich, was Kopie und Original ist und wir gleichen hinterher ab.
Er hat einen halben Tag an der Boxenpositionierung rumgespielt, Schränke und Sofas verstellt, ganz neue Kabel gelegt, so dass meine Mutter schon extrem genervt war. Ich habe derweil nur die CD gebrannt.
Als ich mit dem Billig-Aldi-Rohling und der Original-CD ins Wohnzimmer kam, hat er noch gesagt, ich solle es ihm nicht so einfach machen. Beim Test war er höchstkonzentriert und hinterher mit Schweiss auf der Stirn: "Okay, das war doch recht schwierig, aber wenn man genau hinhört, kann man die Unterschiede schon sehr deutlich erkennen."
Als wir abglichen, ergab sich, dass er vier Songs richtig und fünf Songs falsch geraten hatte. Perfekte Normalverteilung. Im Nachhinein muss ich echt sagen, dass ich unglaubliches Glück hatte. Nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn er durch Zufall sechs oder mehr Songs richtig geraten hätte. So war es glücklicherweise für immer vorbei mit den Feenstaub- und "Ich hör das"-Diskussionen.

 

[Draiden]

möglichst in 32 bit bit 192kHz aufnehmen und dann ozone vinyl mit 70s preset auf die summe

 

[Gast92251]

geil, ein kompletter thread über dinge, die allesamt immer und immer und immer wieder sich als meilenweit unter der hörschwelle liegend erwiesen haben, sobald man einen sauberen doppelblindtest macht. und nur der liefert aussagekräftige ergebnisse - man kanns nicht oft genug wiederholen, weil die selbstbetrügerische praxis des nur-irgendwie-so-mittelverblindeten tests eine geradezu unsterbliche popularität geniesst.

was aber nicht verwunderlich ist, weil genau bei diesen nur-so-irgendwie-tests rein zufällig dann immer die schönen "ha! ich hör doch einen unterschied! ich hab halt super ohren!" ergebnisse bei rauskommen, die erst bei einem echten ABX test dann wieder fallen wie die fliegen (weswegen der echte ABX test gemieden wird wie die pest).

schon irgendwie albern.

also einmal fürs protokoll:

- kein mensch hört einen unterschied zwischen 24bit int und 32bit float
- kein mensch hört einen unterschied zwischen 32bit float und 64bit float
- bei verwendung eines guten codecs hört auch kein mensch mehr einen unterschied zwischen wav und 320kbit mp3. ehrlich gesagt liegt die hörschwelle sogar eher bei 192, also schon bei 256 muss man schon das glück haben, material zu hören bei dem der codec irgendwas verstolpert.
- schon gar nicht hört man einen unterschied zwischen einem geditherten track und einem ungeditherten. ausser der track ist nicht branchenüblich voll ausgesteuert, oder man dreht böse auf und hört sich die letzte hallfahne des fadeouts an.
- und zwischen daws hört man auch keinen unterschied, es sei denn man macht einen fehler im testaufbau (unterschiedliche pan-laws, irgendwas aufm summenbus, nicht gematche plugins, fehler im lautheitsausgleich usw).

das sind alles keine meinungen, sondern das ewig wiederkehrende ergebnis am ende dieser diskussionen, wenn testaufbaufehler beseitigt sind und dann doch alle sich die blösse eines tatsächlichen ABX gegeben haben. ein unsterblicher internet-klassiker, mit einem ausgang der sich in den letzten 20 jahren (mp3: letzten 5 jahren) als so zuverlässig wie das amen in der kirche bewiesen hat.

sorry

ät Mods, macht dieses Posting bitte ganz schnell Sticky. DANKE.



(geil auch, mit was die Leute "Testhören", ungeschulte oder geschundene Ohren/mittelmäßige Abhöre/naive Kopfhörer/unkooperierender Raum usw.)