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Raumoptimierung_REW_Flipnaut

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flipnaut, 27.10.20.

  1. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Naja, was ich machen könnte wäre: Rigipsplatten an den Kasten hinten und danach alles mit Dichtzeugskleber richtig schön dicht machen - auch an den Seiten wo ich jetzt nur verschraubt habe. Eben genau wie bei einem HHR.

    Denn an die Wand möchte ich ungerne ganz ran gehen mit Dichtungsband wegen Schimmel. Es wirkt dann vl. nicht bis 5 Hz, weil die Wand ja viel härter wäre.... Aber im Grunde müsste es doch bis 25Hz runter mit einer Rigips und funktionieren? Es wäre jdenfalls näher an einem HHA als mit 5cm Wandabstand...
    Oder der Abstand ist sogar fein, weil die Basswelle reflektiert wird und nochmal durch die 50cm wandern muss und wird dann erneut von den paar Brettern reflektiert. Zumindest im Soundflow scheinen 5cm Wandabstand sehr fein zu sein, um genau mein Mode zu treffen.

    Aber wirklich dicht wird die gesamte Wand auch ohnehin nicht sein: Die Kästen bekommen alle noch einen 5cm Sockel wegen der Fußleisten! Dann kann man noch wischen im Raum und ich komme seitlich nah an die Wand rein mit einer OSB Platte. Da eine Lücke zu haben wäre optisch doof und da kann ich aufjdenfall ganz an die Wand gehen mit einer OSB.

    Obwohl Rigips wäre vl zu schwer zum Zuschneiden... vl. auch einfach eine dünne MDF. Denn in Soundflow scheint es nach 500mm dicken Material fasst wurscht zu sein: Es kommt kaum noch viel Energie durch, als dass eine solche Platte wie ein Plattenresonanzabsorber wirken könnte / würde... hinter 500mm Material.
     
    flipnaut, 26.11.20
    #81
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Ja ich wäre vorsichtig mit so dünnen Platten hinten dran, grundsätzlich. Zudem hab ich ganz was anderes gemeint.


    Optimal: Kästen sind untereinander verbunden und schließen rundherum an allen Wänden ab. Jetzt macht es keinen Unterschied ob dahinter Luft ist.
    Bildschirmfoto 2020-11-26 um 17.16.17.png



    Hier sollten die Kästen untereinander gut verbunden sein um eine geschlossene Fläche zu bilden und die Kästen sollten hinten an der Wand anliegen - bei großen Unebenheiten ggf ein Dichtband verwenden.
    Bildschirmfoto 2020-11-26 um 17.20.52.png

    Möchte man wie du nicht direkt ran an die Wand sondern dahinter Luft lassen, sollten zumindest alle Kästen miteinander gut verbunden sein um eine große geschlossene Fläche zu bilden, dass die Einbußen in Performance erträglich bleiben.
    Bildschirmfoto 2020-11-26 um 17.22.49.png

    Siehts dann irgendwann so aus und sind die Kästen auch noch weg von der Wand dahinter sollte man einfach nur mit der Wolle Kalkulieren und die Verbretterung als optischen Add On werten. Auch Rigips hinten an den Kästen macht hier nix besser (ich denke eher das man sich damit Sachen einhandelt die man nicht haben will.
    Bildschirmfoto 2020-11-26 um 17.25.35.png
     

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    coffee boy, 26.11.20
    #82
    flipnaut bedankt sich.
  3. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    So alle vier Kasten fertig. Hab auch ne Idee wir ich die später doch noch verbinden kann. Einfach so zwei Verbinder unten und oben nehmen. Holzplanke danach einfach drüber. Sollte klappen.
    Hinten einfach den Stoff nicht ganz fest sodas man hinten einfach ne schraube quer reinjagd. Oder auch verbinden.
    Dann kann dazwischen ggf. Kein bass durch.

    Wegen der fusleiste gehen die noch 5cm höher.
    Eventuell mache ich die Kantendecken Absorber später also doch noch auf stoß zur Decke. Unten kann es ja zirkulieren. Und hinten kann es seitlich zur Tür rauswandern...
     

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    flipnaut, 26.11.20
    #83
  4. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Auch cool: mit der Anhebung um 5cm komme ich exakt mit 3 ganzen Kästen zum Lichtschalter aus ohne Schneiden der Wolle.

    Links neben der Türe muss ich zuschneiden auf 50x50 :(

    Die Kantendecken Absorber werden irgendwas mit 1.80m und 1.75m breit x 38cm hoch x 50cm tief.. . Stranges Maß. Ob das noch was bringt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.20
    flipnaut, 26.11.20
    #84
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Es kann manchmal etwas enttäuschend sein, wenn man hinterher noch kleinere Dinge an Treatment hinzufügt, dann misst und dann sehr kleine Verbesserungen sieht.

    Man muss sich aber eines vor Augen halten. Wenn man eine 1-0-0 Mode an der kompletten Rückwand ordentlich behandelt und das bringt einem sagen wir 400 ms weniger Nachhall bei der betroffenen Frequenz, würde man dann die komplette Vorderwand nochmal ganz genauso behandeln, dann bringt einem dass nicht nochmal 400 ms weniger - obwohl es die gleiche Masse an Treatment nochmal ist.
    Die ersten Meter sind schnell gemacht, da zuckt sich immer ordentlich was. Wenn man dann aber versucht noch mehr raus zu holen, dann merkt man schnell wie viel Masse an Treatment tatsächlich noch notwendig ist dass sich überhaupt noch was zuckt bezüglich weiteren Verbesserungen.
    Heißt, wenn du das machst, kann es sein, dass es nicht so viel auf den Messungen bewirkt wie du dir erhoffst, aber es tut mit Sicherheit etwas Gutes.

    Du musst natürlich einfach Messen und schauen ob die Behandlung der Rückwand ohne die Absorber ganz oben dann nicht schon zum gewünschten Ergebnis führt. Ich mein du deckst je jetzt schon ordentlich was an Fläche in geeigneter Dicke / Methode ab, was mit dem was du vorher gemacht hast nicht zu vergleichen ist.
    Mit deinen 20er ATC regst du da unten eh nicht mehr so dermaßen viel was an. Schade ist dass die ATC nur wenige db im Bassbereich absenken lassen. Wandnahe Aufstellung ist oft gut in kleinen Räumen, führt aber natürlich auch dazu dass der Bassbereich geboostet wird, ist gut wenn man dafür kompensieren kann.
    monitorplacement-radiation-space.jpg
     
    coffee boy, 26.11.20
    #85
    RayTop und flipnaut bedanken sich.
  6. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Naja aktuell muss ich wegen sbir da plus 3db boosten an der Box. Trotz Wand naher Aufstellung ist da nicht zu viel Bass. Aber die Ohren gewöhnen sich auch schnell an dünnen bass. Auf Kopfhörern klingt es dann immer richtig. Nicht zu viel und nicht zu wenig.

    Mir geht es da eher darum, noch mehr rauszuholen. Die 34 Hz Mode zu drücken wäre schon interessant und das sbir zu verbessern später. Vielleicht hab ich Glück und die brownies gehen einfach nur nicht tief genug runter bislang...

    Wegen da oben: naja das will schon auch noch machen. Damit es komplett ist hinten :) dass es nicht viel bringt ist klar... Aber wer weiss das schon.
     
    flipnaut, 26.11.20
    #86
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Der bringt schon was. Gut hier sind es jetzt nur 30 cm der Wandfläche die abgedeckt wird, aber wenn du den oberen Kasten zuerst aufhängen würdest - würde sich das deutlicher abzeichnen in einer Messung als wenn du ihn zu einer fast vollständig behandelten Wand dazu machst.
    Aber egal.
    Abgesehen davon, ist es natürlich sehr gut wenn du in jedem Fall versuchst die Absorbergesamtfläche (geschlossen) versuchst zu maximieren wo es geht. Je mehr Fläche du abdeckst umso mehr erwischst du von den Wellenlängen die hier im Spiel sind und das ist der Größte Bonus den du damit erreichst.
    Es ist also wenige dass du nochmal 500 mm dickes Treatment da hin packst zusätzlich - sondern dass du die Fläche größer machst damit, das wird den positiven Effekt bringen. Es wird sich schon ein wenig was zucken. :)
     
    coffee boy, 27.11.20
    #87
    flipnaut bedankt sich.
  8. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Das tackern beginnt. Noch keine Steinwolle da. Aber Vorteil ist: wenn die Wolle da ist, kann ich die direkt rein stopfen von hinten. Dann nur noch gartneflies. Quer latte drüber fertig.
     

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    flipnaut, 27.11.20
    #88
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  9. altessockenfach

    altessockenfach

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    Ich hab zum Verdecken der Kanten oben und unten jeweils ein dickeres Brett genommen, das ging auch gut.

    Das wird sich, wenn du genau gearbeitet hast, wieder gerade ziehen, wenn du die Latten ordentlich draufnagelst, dadurch werden eventuelle Durchhänger etc. Wieder zusammen gezogen.
     
    altessockenfach, 27.11.20
    #89
    flipnaut bedankt sich.
  10. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Ja stimmt. Das ist vermutlich optisch am besten: In der Mitte den Spalt einfach via zwei Schrauben vorne am Brett verbinden. Hinten kann ich einfach zwei dünne Verbinder nehmen. Dann steht das sehr eng zueinander.

    In der Mitte (quer) kann man eine Art dünne Zierleiste befestigen, damit es sauber aussieht. Die käme dann auch nochmal zum Kantendeckenabsorber hin und vielleicht sogar unten am Abschluss.

    Am schönsten wäre es natürlich, alle Latten durchgehen zu lassen á 2m. Aber dann ist es ganz und gar nicht mehr modular: Bei einem Abbau müsste man jedes Brett einzeln erstmal demontieren. Ich muss halt die Chance haben, zu sehen, ob sich Schimmel entwickelt im ersten Jahr... oder wenn man mal Spinnweben wegbekommen will, hehe.

    Vorteil ist dann später, dass man mit nur wenig Abschrauben, die Kästen auch wieder auseinander bekommen kann.

    Wäre es mein eigenes Haus, würde ich ja alles im Blackbender Style machen... Alles behandeln. Aber ich denke es wird dennoch ein guter Kompromiss am Ende des Tages ;)

    So far ist die Idee, die Bretter später mit:
    Premium-Wandfarbe. Blau, blaugrau: Alpina Feine Farben STEINBLAUE SCHÖNHEIT - Alpina Farben (alpina-farben.de)

    zu bemalen! Das Holzige finde ich auch cool, aber mir wird das vermutlich zu viel Holz sein / zu wild aussehen. Das Grau bringt ne Ruhe rein und ne angenehme Atmosphäre.

    @altessockenfach Wie tief waren Deine Bretter? Waren das echt so dicke 1,2 cm Latten? Weil ich denke ich werde Multiplexbirke zwar auch nehmen, aber dann etwas dünner: 9mm. Meine werden ja nur 1m lang. Mache jeweils auch 4 Schrauben auf eine Latte mit Versenkung des Kopfes. Gut, dafür wäre 1,2 cm wieder nicht verkehrt... Was meinst Du?
    Hast Du zufällig einen Tipp, wie man die 20mm Lücken sehr exakt "einstellen" kann? ;D Zb 20mm dickes Brett oder wie hast Du es gemacht? Weil messen kann sehr ungenau werden oder?
     
    flipnaut, 27.11.20
    #90
  11. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    flipnaut, 27.11.20
    #91
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  12. altessockenfach

    altessockenfach

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    Wir hatten 15mm Birke Multiplex Latten. Das ist eine gute Dicke, dünner verzieht sich auch leicht.
    Zum Abstand: Einfach 3 kleine Klötzer mit genau der gewünschten Schlitzdicke zusägen und dann immer zwischen die Latten klemmen.
     
    altessockenfach, 27.11.20
    #92
    flipnaut bedankt sich.
  13. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Bin gerade im Zuschnitt... Der Typ hat sich erstmal vertan. 1,20m hat er die Latten lang gemacht anstatt 1,02m :) zum Glück hatte ich es vor der Kasse nochmal kurz gemessen. Kam. Mir etwas lang vor... Hehe.
     
    flipnaut, 28.11.20
    #93
  14. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Passt alles... Die 102cm in der Höhe sind sehr genau. Da muss ich aufpassen, dass da nichts übersteht nach oben... 1mm zu viel und schon wirds schief in den weiteren Etagen...

    Für unten habe ich Möbelerhöhungen gesucht. Ich habe was gefunden mit 10cm, das mir gefiel. Hatte es heute ausprobiert und gekauft. Aber ich verliere wirklich viel zu viel Fläche! Viel mehr, als wenn ich nur einen Spalt zur Seitenwand lasse! Und bei 10cm wird einiges unten durch wandern. Das war mir dann zu krass.

    5cm Erhöhungen gibt es so gut wie gar nicht... auch nicht bei Amazon. Habe da viel rum gesucht und nichts Gescheites gefunden... Auch wäre dann 10cm über der Türe kein Material. Das wäre wirklich doof gewesen für die Gesamtperformance! Auch der obige Absorber wäre dann sehr geschrumpft so auf 30cm. Also mache ich es nun doch anders als geplant. Hab das direkt wieder umgetauscht.

    Allerdings wird das nun den lischtschalter etwas überdecken... Aber besser ist auf die Performance zu gehen. Leider habe ich da ja die Tür: ich muss also mit dem Rest versuchen so viel rauszuholen, wie nur irgendwie möglich ist.

    Also werden es erstmal nur Stuhl Filze, die genagelt werden unten unter den Kästen.

    Der Abstand zur Seitenwand wird dann rund 3.5cm betragen und mache da deshalb ganz zum Schluss ne dünne Latte hin als Abschluss. Das kann ja Pappel oder sowas sein und hauchdünn.

    Die Bretter sind übrigens 12mm Multiplex Birke geworden. Das wird dicke reichen...
    IMG_20201128_200254.jpg
     
    flipnaut, 28.11.20
    #94
    Manoloco und Schlumpfpeter bedanken sich.
  15. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    So far hat bislang alles zusammen 395 Euro gekostet.

    Also 1 Kasten = 100 Euro.

    Das günstigste ist die Steinwolle mit 15 Euro. Teuer ist das Holz.
     
    flipnaut, 29.11.20
    #95
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  16. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    13485
    So far hat bislang alles zusammen 395 Euro gekostet.

    Also 1 Kasten = 100 Euro.

    Das günstigste ist die Steinwolle mit 15 Euro. Teuer ist das Holz.
     
    flipnaut, 29.11.20
    #96
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  17. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Hier mal Ausgangslage, Boden und Rückwandtest zur heutigen Messung mit den vier ersten fertigen Kästen.

    Ausgangslage = Nichts an der Rückwand außer einem 1D Diffusor + Brownies in den Ecken
    Boden und Rückwandtests = Tests mit 6x Caruso Isobond: Was wirkt besser Rückwand oder Decke?
    Letzte Messung = Stereo Test mit den ersten vier fertigen Steinwolle Kästen á 500mm dick mittig an der Rückwand. Noch nichts beplankt. In den Ecken stehen weiterhin die Brownies:

    Mdat
    https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRiozSqvG6ibwcg5Fv-?e=qNWKPq

    Zur Messung
    Erfreulich insgesamt. FG ist deutlich flatter geworden. Wie zu erwarten war, hat sich Sbir jedoch verschlimmert. Moden leicht gesenkt. Um die 20db allein bei 34 Hz ist schon nicht verkehrt nehme ich mal an.

    Zum Klang
    Es klingt viel "toter". Die Beplankung wird es hoffentlich wieder ein wenig richten. Erstmal habe ich den Eindruck, dass es "vorher" besser war / geklungen hatte. Vielleicht vermisse ich auch den 1D Diffusor im Rücken? Aber ich merke schon auch, dass Mischungen mit "Mulm" oder einem unsauberen Bass nun umso "sichtbarer" werden als vorher auf Spotify.

    Ausblick
    Mit den weiteren vier Kästen / ganze Wand voll, besteht durchaus eine Chance, die 34 Hz Mode noch weiter in den Keller zu pressen.
    Die Beplankung könnte die nun fehlende Lebendigkeit wieder zurück holen. Da liegt viel Arbeit vor mir: In jedes der 19 Bretter müssen vier Löcher gebohrt werden. Dann muss ich diese anstreichen... usw.

    Ausgangslage B2.JPG

    Ergebnis.JPG

    4 Fertig an Rückwand B1.JPG
     
    flipnaut, 29.11.20
    #97
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  18. synthpark

    synthpark

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    Hey Flipnaut,
    es ist schön, daß Du da vorwärtskommst. Dein Fokus ist aber letztlich nicht der richtige. Mit so einem schwachen Bass bei 60-120 Hz kannst du nichts mischen, das ist der wichtigste Bassbereich, auf den kommt es maßgeblich an. Du kannst gerne die leidvolle Erfahrung machen, aber es bringt am Ende nichts. So wie das aussieht, kommst du um einen Sub nicht drumherum, oder du hast ne komische Monitoraufstellung oder Sitzposition. ;)

    Ich hab mal Deine Datei runtergeladen. Da sieht man die Löcher. Der ganze Bereich ist zu schwach, da verliert die Musik ihren ganzen Punch.Was bringt dir da allein die Bändigung der Mode?

    Ich habe neulich einem Kumpel seinen Sub eingemessen, der hat gar keine raumakustischen Maßnahmen, und sein Frequenzgang sieht besser aus. Vor allem klingen jetzt seine Adams richtig gut. Dafür mußte ich sogar auf die Übergangsfilter verzichten. Aber es klingt knackig und wie aus einem Guß, OHNE jegliche Akustik. Natürlich wäre es besser, er hätte noch Platz und Muße, da was zu tun, aber die wichtigen Frequenzbereiche sind abgedeckt, und ein krasses Nachklingen irgendwelcher Moden bei 30 Hz hört man nicht, da ist das Ohr relativ unempfindlich. Dein FG mit 1/24 gesmoothed.

    Unbenannt.PNG
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.20
    synthpark, 29.11.20
    #98
  19. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Das ist Sbir und geht später weg. Genau erklären kann ich es Dir nicht, aber der Weg zur Bekämpfung des Sbirs geht nur erstmal via Bekämpfung der tiefsten Mode! Hinten ist dafür aktuell die beste Möglichkeit in meinem Raum! Danach geht es nach vorne...

    Ungefähr so muss es werden:
    Sbir.JPG

    Auch wenn ich mir nun einen Sub holen würde: Die Bassprobleme im Nachhall bei 30 Hz würden hier zwischen den Betonwänden noch heftiger und sich ordentlich aufschaukeln...

    Aus der 10db Perspektive betrachtet, die man ja immer anstreben soll sieht es so aus: Man sieht, dass später nur noch das Sbir gelöst werden muss. Mit weiteren Maßnahmen lässt sich ggf, eine 5db Range im Bass erzielen:
    10db Range.JPG
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.20
    flipnaut, 29.11.20
    #99
  20. altessockenfach

    altessockenfach

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    21023
    Dein SBIR-Problem liegt ja nur an der Aufstellung. Zumindest in der Ausprägung. Einfach erstmal weitermachen, sieht doch ganz gut aus. Du musst allerdings im Spectogramm auf 60dB Darstellung stellen, nicht auf 40. Es sieht so besser aus als es ist. Ich hab den gleichen Fehler gemacht :)

    Durch den geringeren Pegel sind die Nachhallzeiten im Bass auch kürzer, stell mal auf Normalisierung in den Controls.
     
    altessockenfach, 29.11.20
    Schlumpfpeter und flipnaut bedanken sich.