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Raumoptimierung_REW_Flipnaut

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flipnaut, 27.10.20.

  1. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Hallo,

    ich will meinen Raum so optimieren, dass der Bass zwischen ca.50 und 300 Hz ruhiger aussieht. Das größte Problem ist ein Loch bei Rund 100 Hz. Ziel soll es sein, das zu begradigen. Die Ursache ist mir noch nicht ganz klar. Es dürfte sowas wie Sbir sein, denn egal wie ich die LS aufstelle: Das Loch ist immer da!

    Das zweite Problem ist eine Mode bei 34 Hz. Diese verstärkt sich zudem durch die Tür, die nachschwingt.

    Die Monitore mit 6" Treiber gehen bis ca. 55 Hz. Ein Subwoofer könnte später noch kommen... Ziel soll aber erstmal sein, den Raum zwischen 34 Hz und 300 Hz zu optimieren, dass es vielleicht auch ohne Subwoofer klappt.

    Das Zimmer wird wird nur zum Produzieren/Mischen genutzt - dient mir aber auch als Homeoffice Büro. Es sind Betonwände. Alle Wände – außer die Rückwand - sind Außenwände. Der Raum ist dadurch stark schimmelanfällig und hat an der feuchtesten Wand Kalziumsilikatplatten bekommen (linke Wand und linke vordere Ecke). Die rechte Ecke wurde nicht gemacht: Aber dort hat der Nachbar noch seinen Balkon und in der rechten Ecke hatte ich bereits Schimmel hinter den Brownies... trotz etwas Wandabstand.

    Das Stereodreieck ist 1,30 m. Direkt an der Wand klang es bislang immer am besten vermutlich wegen Sbir, denn dort ist am meisten Bass und die Messungen sahen dort immer am besten aus.

    Aktuelle Situation:
    - Alle Ecken haben Brownies 50x50cm Traps mit Steinwolle
    - An den Seitenwänden ist Basotect á 10cm x4 sowie 8x Hofa Diffusoren, um den Raum etwas griffiger zu bekommen. Das klappt echt ganz gut! Hinten muss aber noch etwas an die Decke, da es noch leicht hallt.
    - An der Rückwand ist ein 1D Diffusor. Diesen würde ich gerne behalten im finalen Konzept! Super teil!
    - Der HHR kann im Grunde weg: Er wirkt zwar ziemlich gut bis 20 Hz runter, aber denke, dass an die Rückseite alles voll müsste mit Basstraps á 400mm Steinwolle plus Beplankung. Die Wirkung des HHR ist da alleine nicht ausreichend, weil dort kein großer Druckpunkt ist. Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass er gut klingt, seitdem er im Raum steht...
    - Decke: Ich habe aktuell ein Basotect 10cm Deckensegel + 2x 10cm Caruso Isobond 100mm: Das werde ich ersetzen mit 6x GIK Monsterbassfallen. Diese werden vom Rolladenkasten bis über den Stuhl durchgezogen: 2,40 x 1,80 - also eine große Fläche! Die wirken ca. bis 60 Hz runter. Diese Empfehlung bekam ich durch eine kostenfreie GIK-Beratung und könnte ein bisschen die Moden bei 60/70 bekämpfen und etwas gegen das Bassloch helfen...
    - Langzeitlicher Plan wäre es, die Bassfallen durch effektivere zu ersetzen mit einer Beplankung in DiY Bauweise, die optisch zum Raum passt. Diese müssten zur Schimmelkontrolle mobil sein und müssen alle hinten rund 5- 10cm Abstand zu Wand haben.

    Klingen tut es im Grunde sehr gut für meine Ohren hier: Aber ich bin mir sicher, dass es ohne die Basslöcher und noch weniger Moden deutlich besser klingen kann. Das ist das Ziel. Auch eine saubere 10db Range fände ich super: Noch bin ich nicht ganz da...

    Aktuelle REW Messungen:
    https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRioweA7et3Nld3Wr3S?e=nLPS4D
    (diverse Sachen ausprobiert siehe Beschreibungen)

    Raummaße:
    Deckenhöhe: 2,50 m
    Länge: 4,78 m
    Breite 3,55 m

    Fotos:
    https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRionsfy2sw8Fw4_03m?e=dEgBNT

    Raumskizze:
    Raumskizze 2.JPG

    Bilder Messdatei:
    recBass.JPG
    recFG.JPG recRT60.JPG
    rec Specto.JPG


     
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.20
    flipnaut, 27.10.20
    #1
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  2. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Fragen dazu: was wird die Behandlung der Decke plus Deckenkante vorne über den Boxen bringen auf Basis der Messungen, wo ich probeweise zwischen den Boxen 2 Matten hochgehalten habe?
    Trial an Error? Einfach machen? Macht so oder so Sinn?

    Wie müsste ich diy Basstraps bauen für diesen Raum, damit diese effektiver als brownies sind? Wie kann ich das Hauptproblem bei 100 und ca. 70 Hz in den Griff bekommen?
     
    flipnaut, 29.10.20
    #2
  3. coffee boy

    coffee boy

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    Hey, ich hab mir gerade deine Messung angeschaut.

    Das ist dein erstes Problem.
    Denn es ist das heftigste.
    Immer von schlimm nach nicht schlimm vorgehen, denn die Behandlung des schlimmsten bringt am meisten Platz und / oder am meisten Aufwand mit sich. Und wenn man dieses versucht breitbandig zu lösen, dann legen sich häufig viele andere Probleme.

    RT 60 bringt dir gar nix. Vergiss diesen Graphen. Du kannst diese Messung nur in großen Räumen machen. TOPT kommt der Realität etwas nahe - aber nicht so dass die Messung so korrekt wäre um daraus Schlüsse für Maßnahmen ziehen zu können.
    RT60 Messungen benötigen ein diffuses Schallfeld dass es nur in größeren Aufnahmeräumen gibt. Ich kenne keine Regie wo diese Messung etwas bringen würde.

    Du bewertest deine Nachhallzeit im Wasserfall und Spectrogramm. Ich zeig dir wie aber du musst eine saubere Messung posten.
    Es ist zu viel durcheinander hier in deiner MDAT - du gehst zu konfus vor. Mit deinen Ideen und mit den Messungen.

    Das Loch bei 100 ist SBIR und kann durch Speaker Aufstellung und ggf gezielte Maßnamen SPÄTER verbessert werden.
    Aber einen Schritt nach dem andren.

    1. Nachhallzeiten im Bass
    Vom schlimmsten zum nächst schlimmsten Problem vorgehen

    2. SBIR

    3. Erstreflexionen

    4. Allgemeiner Nachhall im Raum


    Diese Punkte gehen bei der Behandlung vermutlich ineinander, aber nicht so sehr bei der Vorgehensweise bei der Behandlung, zumindest nicht wenn man nicht ein vollständiges Raumkonzept anwendet.

    Wenn du diese Punkte sauber nacheinander - wirklich nacheinander - abarbeitest - dann hast du einen geraden Frequenzgang mit gutem Nachhall im Raum. Denn das ganze Zeug macht deinen Freqenzgang nämlich kaputt.

    Du könntest bitte im ersten Schritt jetzt eine Messung ohne großen Hokuspokus machen. Keine 5 verschiedenen Maßnahmen.
    Pack das Zeug dass du hast einfach mal so hin wie du denkst es passt am besten und dann lässt du es erst mal so - sonst wird das ein Chaos.

    Boxen laut - Mic Laut - kein Clipping - 8x 512 Sweep einstellen. Das machst du für linke Box, rechte Box und beide zusammen.
    Dann bitte die Mdat hochladen.
    Dann kann ich dir zeigen wie es sinnvoll wäre weiter zu machen.
     
    coffee boy, 31.10.20
    #3
  4. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Hi Coffee,

    danke Dir und werde ich heute machen mit den Sweeps!

    Ja, die Mode ist schon groß, weil es ein kleiner Raum ist. Da die Monitore aber nur bis 80 Hz wegen kleinem 6" Treiber spielen, empfand ich die größeren Probleme in den Bereichen 70 - 20.000 als wichtiger.

    Aber ich weiß was Du meinst: Mit dicken Bassabsorbern beruhigen sich auch wiederum die anderen Bereiche & Probleme, sodass diese dann weniger wichtig werden.

    Bin gespannt auf Deinen Vorschlag.
     
    flipnaut, 31.10.20
    #4
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Es geht jetzt erst mal drum genau zu identifizieren woher die ganzen Probleme kommen. Den 33 Hz Schwinger jetzt mal ausgeblendet sieht das vom Nachhall her doch gar nicht so schlecht aus bei dir. Da sind ein paar einzelne Nasen da - aber ggf. kannst du alles was du in deinem Raum schon hast verwenden um alles über 33 Hz super hinzubekommen und musst dann nur was gegen die 33 Hz bauen und bist durch.
    Man muss jetzt mal schauen was noch an "problematischen" Nachschwingern konkret da ist.
    Mit der lauten 8fach 512 Messung verschwindet der Noisefloor und man sieht schön was Sache ist.
    Dann kriegst du ein paar Pointer von mir wie du die Sachen gezielt findest und wie du sie auch mit dem was du hast beeinflussen kannst.
    So nach dem Motto nimm einen Brownie aus der Ecke und stell ihn genau da hin - Messe und die Nase wird kleiner werden.
    Nach 2-3 Pointern hast du es eh selbst gerafft.

    Dann kriegst du so ein Ursache Wirkung Gefühl das wichtig ist um die ganze Sache als etwas weniger bedrohlich und durcheinander erscheinen zu lassen.

    Jedes Problem hat seinen Ursprung und man findet es auch.

    Wichtig ist nur sich zu konzentrieren und nicht immer rum zu hüpfen wie ein Gummiball.

    Wenn ich noch bei den Nachhallzeiten bin interessiert mich doch alles über 300 Hz null die Bohne - ist wahrscheinlich eh weg wenn ich mit den Maßnahmen für die Nachhallzeiten fertig bin.
     
    coffee boy, 31.10.20
    #5
    flipnaut und Bass_Tamer bedanken sich.
  6. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    flipnaut, 31.10.20
    #6
  7. synthpark

    synthpark

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    Stell mal deine Monitore testweise weg von der Wand. Dann sollte die 34 Hz Mode deutlich runtergehen. Wegstellen und genießen!
     
    synthpark, 31.10.20
    #7
    rkdk bedankt sich.
  8. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Alles schon gemacht: Das funktioniert nicht. Am besten ist der FG nah an der Wand.

    Außerdem mal eben prüfen geht nicht: Die Ständer mit Spikes wiegen an die 25 kg. Eine Box wiegt 30kg. Für jedes Bewegen von nur 1cm muss ich die Boxen runternehmen, um etwas zu bewegen. Rauf. Runter. Das ist nicht mal eben gemacht, sondern nur eine neue Position mal eben Messen = ca. 30 Minuten Arbeit je Position.

    Deshalb habe ich all die Arbeit schon hinter mir: Nah an der Wand sieht am besten aus = mehr Bass.

    Weit weg von der Wand sieht in etwa so aus wie unten: Kein Bass, aber die 30 Hz sind immer noch da. Und ich bekomme noch größere / breitere Auslöschungen.

    Edit: Wenn die jetzigen Probleme weg sind, macht irgendwann später dieses jedoch eventuell Sinn, wenn ich einen Suwoofer installiere, bei dem ich die Monis bei 80Hz trenne. Dafür muss aber erstmal zwischen 80 und 300 relativ gerade sein...
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 31.10.20
    flipnaut, 31.10.20
    #8
  9. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Habe mal gerade Sinustöne drauf gelegt:

    > Die 33,9 Hz Mode ist überall an der Rückwand! Da besonders heftig. Als würde da eine gigantische Welle stehen. Aber wirklich gigantisch. Um die zu brechen muss die gesamte Rück- und Vorderwand eigentlich komplett gedämmt werden. Auch die vordere Wand ist voll mit 33,9 Hz. Die Frequenz ist sehr eklig. Sehr viel Energie in diesem Raum. Zwischen den Betonwänden bäumt sich diese enorm auf. Komisch, dass die ATC kein Problem haben, so tief zu spielen. Strange. Aber die machen es wirklich!

    > Die 70 Hz Mode ist irgendwie auch überall... da konnte ich nichts spezifischen ausmachen. Laut Modenrechner sollen es Decke und Boden sein. Da ist ja auch nichts gedämmt bei mir.

    > Interessente und schreckliche Erkenntnis: Die 104 Hz, die sich auslöschen, verschwinden im Fenster-Rahmen: Dort ist alles voll mit 104 Hz + viel Bassanergie. Ggf auch noch zwischen den Lautsprechern - auch wie ne Art "Feld". Möglich, dass da auch einiges zwischen den LS an der Decke sein könnte, denn dort ist auch eine Kante.
     
    flipnaut, 31.10.20
    #9
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Zu deinen ganzen Dingen hier und auch zu den Dingen in deiner PN.
    Es kann nur funktionieren wenn du dir etwas Zeit lässt. Jetzt ein Deckensegel zu bauen ist Schwachsinn.
    Geh bitte einfach strukturiert vor sonst ist es für jemanden der nicht mit dir im Raum ist unmöglich mitzukommen.
    Ich hab weiter oben schon geschrieben dass man was gemeinsam in einem Forum erarbeiten kann - aber das zieht sich - weil die Kommunikation einfach eingeschränkt ist und weil man nicht selber messen kann, was alles einfacher macht.

    Ganz ehrlich - du bist wie auf Speed und es macht keine Freude sich etwas anzunehmen dass total stressig wirkt - nur mal am Rande bemerkt.

    Ich schau mir jetzt deine Messung an. In Ruhe.

    Und um deine Hirngespinste mit der 104 Hz Fenster Theorie - boah da brauch ich ein Deckensegel - zu erledigen - schiebe dass Mic Richtung Decke hoch und messe. Das Loch wird sich ändern. Wenn nicht schieb es nen Meter nach links. Das ist zu 99 Prozent einfach SBIR vom Feinsten.
     
    coffee boy, 31.10.20
    #10
  11. coffee boy

    coffee boy

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    Ok weiter gehts.

    Was hast du jetzt noch an Dämmaterial rum liegen dass aktuell nicht im Raum ist?
    Material - Dicke - Größe - Anzahl

    Bitte. ;-)
     
    coffee boy, 31.10.20
    #11
  12. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Gut, dann mache ich mal nichts weiter, wenn das zu sehr stresst. Dachte es hilft, um den Raum zu verstehen...
     
    flipnaut, 31.10.20
    #12
  13. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    3x Wlg 035 Caruso Isobond 100mm
    4x wlg 045 Caruso Isobond 100mm

    Auf dem deckensegel 2x Caruso Isobond Wlg 045 100mm kann ich runter nehmen zusätzlich bei Bedarf...
     
    flipnaut, 31.10.20
    #13
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Ich bin nicht in der Position zu sagen was du tun sollst oder nicht. Das möchte ich auch nicht sein.
    Aber es ist unmöglich dir zu folgen - es ist zu sprunghaft.
    Aber jetzt lass uns einfach mal weitermachen, experimentieren und Kopfzerbrechen bleibt dir noch genug - keine Angst. :)
     
    coffee boy, 31.10.20
    #14
  15. coffee boy

    coffee boy

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    Die haben 100 x 60 cm die Platten? Oder wie groß sind die?
     
    coffee boy, 31.10.20
    #15
  16. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    1200mm x 600mm
     
    flipnaut, 31.10.20
    #16
  17. coffee boy

    coffee boy

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    Ich nehme an da wo dein Stuhl im Bild eingezeichnet ist wird das Mic stehen.
    Schieb den Stuhl weg, Stell das Mic auf und wirf dahinter mal das Zeug so auf den Boden:

    Die 4 Stück so
    Raumskizze 2 Kopie 2.JPG

    Die 3 Stück so drüber
    Raumskizze 2.JPG

    Dann Messen und mit Bodentest beschriften.


    Dann nimmst du das Zeug und baust es so an der Rückwand auf:

    Die 4 so ran an die Wand
    Raumskizze 2.JPG


    die 3 so davor
    Raumskizze 2 Kopie.JPG

    Lehn einfach irgendwas dagegen dass es nicht umfällt oder so.

    Messen und mit Rückwandtest beschriften bitte.


    Und ändere im Raum sonst nix bitte.

    Und dann bitte die MDAT posten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.20
    coffee boy, 31.10.20
    #17
    flipnaut bedankt sich.
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Mich interessiert hier was besser auf das hier wirkt:

    Bildschirmfoto 2020-10-31 um 19.30.05.png

    Alles andere sind nämlich nur noch "Problemchen".
    Die 33 Hz Geschichte wird extra Aufmerksamkeit brauchen.
    Das ist immer richtig scheiße in Räumen mit harten Wänden... :)

    Aber die ca 70 Hz Kiste da könnte die 0-0-1 sein oder die 2-0-0.

    Wenn es die 2-0-0 ist - dann geht das nämlich mit weg wenn man die 1-0-0 killt - was deine 33 Hz Geschichte ist.

    Deswegen der Test auf dem Boden-um Behandlung an Decke zu simulieren

    Und der Test an der Rückwand.
     
    coffee boy, 31.10.20
    #18
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  19. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Hier die Messungen:
    https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRioxMwkhJPjlvtcQXO?e=066LbI

    Ich habe jeweils Stereo gemessen mit 2 langen Sweeps.
    Zudem fand ich noch eine weitere Matte, um die Ergebnisse etwas deutlicher zu bekommen, habe ich die noch ergänzt.

    Da ich für die Rückwandmessung hinten der HHR im Weg war, habe ich den HHR hinten links hingestellt vor den Brownie.

    Deshalb habe ich auch eine neue Ausgangslagen-Messung ergänzt, bei der ich alle Matten rausgetragen habe. Nun kann man die Wirkungen besser einschätzen - sofern man nicht nur wissen will, ob A od. B besser ist.

    Jeweils waren da nun großflächig 200mm und an kleiner Stelle 300mm. Mann kann sich aber auch so schon vorstellen, wie 400 od. 500 mm wirken könnten, wenn man nun alles x2 multipliziert.

    Beobachtungen:
    1. Beide Varianten wirken und machen etwas.
    2. Boden wirkt bei 30Hz (um 5db) und 100 Hz (10db!). Aber: Nichts bei um die 66 Hz. Dennoch breitbandig trockener.
    3. Rückwand bei fast allen Frequenzen wirksam und auch breitbandig. Gut bei 66 Hz (ca. 6 db!) und 30 Hz (ca. 7db) 100 Hz (10db!).

    Fazit (sofern ich das analysieren kann):
    Insgesamt zeigt sich, dass das Rückwand-Treatment deutlich effektiver wäre als das Deckentreatment. Da es ja hier nur um die 66 Hz Mode ging ist eindeutig die Rückwand zu bevorzugen.
    Boden macht aber auch einige schöne Sachen, ist aber weniger wichtig. Denn wie es scheint rennt der Schalldruck vor allem erstmal auf die Rückwand zu.

    IMG_20201031_205307.jpg IMG_20201031_204741.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.20
    flipnaut, 31.10.20
    #19
  20. coffee boy

    coffee boy

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    Sehr cool.

    Bitte mach einfach die 8 Sweeps - auch wenns nervt - aber wenn Noise Floor da ist nervt es noch mehr. :)

    Als Starter ein echter Klassiker:
    Bildschirmfoto 2020-10-31 um 21.55.17.png

    Rot = Ausgangslage
    Grün = Absorber auf Boden
    Blau = Absorber an Rückwand

    Würde man jetzt (wie leider so oft üblich) nur die ganze Zeit auf den beschissenen Frequenzgang schauen, dann würde man jetzt denken man hat die Situation mit der Maßnahme an der Rückwand verschlechtert.

    Wie man aber hier sieht:

    1.jpg

    2.jpg

    3.jpg

    Ist dass das beste was man tun kann.
    Die Moden Stützen im Moment ein SBIR Loch. (Das kann man später korrigieren, jetzt ist der Nachhall dran)

    Ok ich denke es ist deutlich erkennbar, dass die Maßnahme an der Rückwand den besten Dienst für die Nachhallzeiten bei um die 70 tut und natürlich auch bei den 30.

    Es ist sehr sehr sehr sehr doof irgendwas an die Frontwand zu packen. Grundsätzlich in einem kleinen Raum.
    Man verbaut sich damit die Chance die Speaker nahe an die Frontwand zu bringen. Und das kann einem oft ein sehr gutes Ergebnis in kleinen Räumen liefern. Manchmal haut es besser hin wenn man damit ein wenig weg geht.
    Man muss immer ein wenig voraus spekulieren.
    Ich würde hier im nächsten Schritt versuchen das volle Potential aus der Rückwand zu schöpfen.
    Dann bewerten wie die 33 Hz aussehen.
    Ich bete ja ewig oft runter, dass man sich zuerst um den Nachhall kümmern soll, dann um SBIR, dann um den Rest.
    Manchmal - greifen diese Dinge aber ineinander.
    Als Beispiel:
    Würde die Behandlung der Rückwand die 33 Hz und 70 Hz Nachhall-Geschichte korrigieren, dann wäre der Punkt ich kümmere mich erst mal um den Nachhall auch abgehakt und ich würde anfangen die Speaker rum zu Rücken um zu schauen was SBIR macht.
    Denn wenn man die Moden beruhigt hat - ist es nur noch SBIR dass den geraden Frequenzgang im Bass kaputt macht.

    Würde die Behandlung der Rückwand die 33 Hz und 70 Hz Nachhall-Geschichte nicht korrigieren, dann würde ich trotzdem keinesfalls dazu übergehen jetzt die 33 Hz Geschichte an der Frontwand in Angriff zu nehmen. Denn wie gesagt - es ist wichtig die Option zu haben die Speaker mit Wandnaher Aufstellung probieren zu können. Man kann jederzeit die vorderen Ecken versorgen wenn man das will - aber selbst das würde ich nur machen wenn gewährleistet ist, dass ich noch mindestens ein 2 Meter Dreieck mit den Speakern vorne an der Frontwand ausprobieren kann.
    Das heißt konkret - wenn die Maßnahme an der Rückwand nicht ausreicht - pausiere ich mit dem ich kümmere mich zuerst um den Nachhall - und gehe direkt dazu über zu prüfen was SBIR macht - was heißt ich suche nach der besten Speaker Hörer Position.

    Wenn sich dann ergibt, dass eine Wandnahe Aufstellung alles super macht außer diese Erhöhung bei 33 Hz - dann hat man so richtig schön die Arsch Karte gezogen. Man hat das volle Potential an der Rückwand ausgeschöpft und kann vorne nix hin Packen weil die Speaker hin müssen.
    In diesem Fall würde ich dann schauen dass ich so viel wie möglich um die Speaker rum bauen kann - diese natürlich an der Frontwand lassen - aber halt überall da wo sie nicht stehen an der Wand schauen dass ich so viel wie möglich hin bekomme.
    Reicht dass dann auch nicht - dann wird man hinten einfach noch nen Helmi brauchen oder eben auch vorne.
    Das wäre der Worst Case. Aber weiß man erst wenn man die Rückwand voll zu geballert ist.

    Ganz ehrlich - so wie diese 33 Hz bei dir abgehen - würde ich auf jeden Fall schauen, dass ich alle Ecken bei Wände zu decke gut behandle. Das reißt oft nochmal was raus - auch wenn die 33 Hz nicht direkt zu jeder Wand gehören wo man das macht. Hier im Forum oft "Deckenkantenabsorber" genannt.

    Ja Flipnaut - weißte Bescheid ne. :)

    Brauchst du was ordentliches an der Rückwand und solltest evtl was in die Deckenkanten packen.

    Auf was haste Bock? :)
     
    coffee boy, 31.10.20
    #20
    flipnaut bedankt sich.