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Raumoptimierung_REW-Liiila

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Liiila, 25.08.21.

  1. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    Hallo zusammen! :)


    Die DIY-Arbeiten in meinem neuen Studio sind soweit abgeschlossen und ich habe gerade die ersten Messungen gemacht.

    Da ich keine Suggestivfragen stellen möchte, wäre es super, wenn ihr euch die Messdaten einmal anschauen könntet, und mir sagt an welchen Baustellen ich wie weitermachen kann.

    (Ich habe natürlich auch eine eigene "Interpretation" des aktuellen Zustandes, aber vielleicht ist die ja auch totaler Quatsch und ich stoße das Gespräch damit in eine falsche Richtung. Wenn sich ein paar Experten geäußert haben, kann ich meine Einschätzung auch gerne nochmal entblößen und wir können sehen, ob ich mit Bullshit überlegt habe oder nicht :D )

    Die aktuellen Messungen habe ich zunächst ohne Subwoofer, nur mit einem Paar Neumann KH120 gemacht.

    1. Speaker Links + Rechts
    25-08-21-L+R.JPG

    2. Speaker Links
    25-08-21-L.JPG

    3. Speaker Rechts
    25-08-21-R.JPG

    4. REW-File
    https://www.dropbox.com/s/q2s30gtkl7522ko/Lila-REW-25-08-21.mdat?dl=0

    Ich hoffe ich habe alles richtig skaliert. Wenn nicht, bitte bescheid sagen, dann hole ich das nach.
    Ich hänge auch mal das REW-File an, falls sich jemand den Aufwand machen möchte genauer hinzuschauen.

    Danke schonmal für eure Hilfe! :)
     
    Liiila, 25.08.21
    #1
  2. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Hast du das mit den EPS-Teilen jetzt eigentlich gemacht? Wenn ja, gibt es auch Messungen ohne den EPS?
     
    Synophon, 25.08.21
    #2
    Liiila bedankt sich.
  3. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    Die Aktuelle Messung ist ohne die EPS-Verblendung.
    Diese sind mein Trumpf um den Raum im Live-End wieder ein bisschen zu beleben, wenn nötig.
    Die Karte habe ich bisher aber noch nicht ausgespielt. Vorher möchte ich den "Unterbau" fertigstellen und die Dinge die optisch schön sein sollen am Ende machen. Dazu gehören auch die Verblender.

    Sofern die am Ende akustisch Sinn machen und zum Einsatz kommen, mache ich aber gerne eine vorher-/nachher Messung.
     
    Liiila, 25.08.21
    #3
  4. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Klingt der Raum momentan zu dumpf?
    Was wurde im forderen Raumbereich gegen die Erstreflektionen von Seiten, Decke und Vorderwand unternommen? Also abgesehen von den bereits installierten Eckabsorbern.
     
    Synophon, 25.08.21
    #4
    Liiila bedankt sich.
  5. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    Ich finde nicht.
    Aber das ist der Grund, weshalb ich mich hier im Forum melde :D

    Ich habe in meinem alten, wenig behandelten Raum 10 Jahre lang an ein und der selben Stelle gesessen. Natürlich bin ich nach dieser Zeit total auf mein altes Setting eingehört und möchte daher nicht mit "es klingt XY" arbeiten, sondern mich eher auf Messungen und Einschätzungen von Leuten verlassen die mehr als ich davon verstehen :D

    Aber wenn du mich nach meiner subjektiven Meinung zum aktuellen Klang fragst, würde ich sagen:
    Im ersten Eindruck richtig geil! Ich habe eine gefühlt ultra zentrale Mitte im Stereobild und entdecke beim Probehören z.B. Panoramageschichten die mir bisher nie aufgefallen sind. Selbst in Songs die ich schon lange kenne und oft gehört habe.
    Ich sitze hier aktuell und freue mich einfach darüber was alles passiert wenn ich beim Musikhören die Mono-Taste meiner Abhöre drücke :D

    Also der Spaßfaktor ist schonmal da.
    Mir geht es jetzt um weitere Verbesserungen die vor dem "optischen finish" gemacht werden müssten, dennnnnn...
    Für den Raum, welcher im Rohzustand wirklich bestialische Nachhallzeiten hatte, habe ich mir im Vorfeld folgenden Plan gemacht.
    - LEDE-Prinzip, mit der Abhörposition unter der Dachschräge an der kurzen Seite.
    - Bis zur Hälfte der Raumlänge an den Seitenwänden vollflächige Vorsatzschalen, gefüllt mit irgendwas im Bereich 5-6 kPa s/m² und schön dick. (geworden ist es Sonorock)
    - in der hinteren Hälfte des Raumes soll dann mehr Reflexion stattfinden. Dazu ist die Rückwertige Wand, schräg eingebaut worden, mit eiem Versatz von ca. einem Meter.
    - die Hinteren Ecken der schrägen Wand wurden nochmal mit einer Eck-Vorsatzschale versehen, welche als Basstraps dienen (maximale Tiefe 100cm).
    - alle Vorsatzschalen, also absorbierende Flächen, sind zum Raum hin offen und lediglich mit Stoff bespannt (Malervlies aus dem Baumarkt)
    - die hinteren Basstraps sind diejenigen, welche ich überlege am Ende noch mit den EPS-Verblendern zu versehen, sollte es nötog sein dem Raum wieder etwas mehr Leben einzuhausen. Aber wenn, dann tatsächlich nur im Live-End.


    Bisher unbehandelt:
    Die Decke und der Boden. Letzterer ist aktuell eine Trittschallgedämmte OSB-Fläche. Die Decke ist abgehängt und mit Rigips beplankt. Nach oben hin (nach der Dämmung ect.) ist offener Dachboden und dann der Weltraum.

    EDIT: achja! Die Dachschräge hat auch eine Vorsatzschale bekommen. Aber nicht mit gleichem Winkel, sondern eine steilere als die Wand selbst. Dadurch nimmt die Stärke des absorbierenden Material darin nach unten zu und erreicht am Boden dann auch eine Dicke von ca. 100cm. (Oben angefangen sind es ca. 20cm)
     
    Liiila, 25.08.21
    #5
  6. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    Ich habe mal Fotos gemacht. Entschuldigt bitte das Chaos :D
    Ich muss in dem Raum zwangsweise alles gleichzeitig machen...leben, und heimwerkeln :D

    Abhörposition:
    Dead-End.jpg

    Rückseite:
    Live-End.jpg

    Edit:
    Das Messmikrofon stand bei der Messung natürlich nicht so wie auf dem Bild :p
     
    Liiila, 25.08.21
    #6
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Es ist kontraproduktiv die reflektierende Folienseite des Malervlieses außen zu haben (rauminnen), vor allem da an den Seiten wo Erstereflexionsbereiche sind.

    Ich werd mir abends mal die Messung anschauen.
    Gibt es auch eine Vorher Messung?
     
    coffee boy, 25.08.21
    #7
    Liiila bedankt sich.
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Hi, du musst die Messung wiederholen, man kann sie so nicht auswerten weil der Noise Floor zu hoch ist wenn man eine 60 dB Range betrachten will.

    Ich vermute du hast ein gutes Ergebnis bezüglich Nachhall erreicht, aber ich kann das erst sicher sagen wenn die Messung richtig ausgewertet werden kann.

    Stelle deine Boxen so laut es geht so dass sie nicht clippen.

    Und dann stell in REW ein das es 8x hintereinander sweept mit einer Länge von 512.

    Du hattest jetzt hier 2 Wiederholungen mit Länge 256 eingestellt.

    Die 8 Wiederholungen mit längeren Sweeps, + große Lautstärke auf den Boxen machen das das Gelbe hier weg geht und man sieht dann wie lange Frequenzen wirklich ausschwingen:
    lila.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.08.21
    coffee boy, 25.08.21
    #8
    Liiila bedankt sich.
  9. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    Alles klar! Das mache ich sofort morgen nach der Arbeit!
    Danke schonmal für deine Mühen! :)
     
    Liiila, 26.08.21
    #9
  10. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    Liiila, 26.08.21
    #10
  11. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    Meinst du in Bezug auf Schallhärte im Hochtonbereich?
    Wenn ja: Das habe ich auch bemerkt. Im unverkleideten Zustand klang der Raum tatsächlich nach oben hin "toter". Da ich aber befürchtete den Raum im oberen Spektrum mit den großen Flächen die ich gemacht habe ohnehin überdämpft zu haben, habe ich die Vliese trotzdem angebracht, in der Hoffnung diesem Effekt damit etwas entgegenzuwirken.

    Was liest du diesbezüglich aus der Messung? Hat das geklappt?
    Ich würde sagen der Hochtonbereicht ist doch gut geworden, oder? Die Nachhallzeiten von oben herab bis 300Hz sehen für mich eigentlich sehr gleichmäßig aus. Oder kann ich das nur nicht richtig lesen/interpretieren?

    Sollte ich mich da irren, wäre es kein Problem, die Vliese wieder abzunehmen und die Absorptionsflächen anderweitig zu verkleiden.

    Leider nicht, da ich offensichtlich ein bisschen dumm bin. :)


    Ich stelle hier nochmal Bilder rein, falls sich jemand äußern möchte, aber keine Lust hat das REW-file zu öffnen.

    Speaker links + rechts:
    26-08-21-L+R.JPG
    SPEC-26-08-21-L+R.JPG

    Speaker links:
    26-08-21-L.JPG
    SPEC-26-08-21-L.JPG

    Speaker rechts:
    26-08-21-R.JPG
    SPEC-26-08-21-R.JPG
     
    Liiila, 26.08.21
    #11
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  12. Ralfe13

    Ralfe13 Sample Schubser

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    Hi, auf den ersten Blick sieht das Ergebnis doch recht gut aus
    Hab ich es richtig verstanden, dass Du einen Sub hast, dieser in den Messungen aber nicht aktiviert ist, warum ? Möchtest Du diesen nicht nutzen ?
    Falls doch, bitte in die Messung integrieren.
    Ich schau es mir heute Abend auch mal an.
     
    Ralfe13, 26.08.21
    #12
  13. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    Hi!
    Ja richtig, ich habe einen sub.
    Bisher habe ich ihn noch nicht aufgebaut, weil er mir beim arbeiten in dem Raum im weg gewesen wäre. Aber du hast rewcht, ich glaub jetzt langsam ist der Punkt gekommen an dem er mit in die Messung einfließen sollte :D

    Wird geliefert! :)
     
    Liiila, 26.08.21
    #13
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Du hast mehrere Probleme im Raum die du immer gleichzeitig auf dem Schirm haben musst.

    Nachhallzeiten im Bassbereich
    Begrenzungsflächeneffekte
    Erstreflexionen
    allgemeiner Nachhall im Raum

    Punkt 1 und 4 sind eng miteinander verwandt. 1 ist nötig in den Griff zu bekommen dass du 4 überhaupt erreichen kannst.
    Dein Ziel ist es ein gleichförmiges Decay im Raum zu haben. Decay heißt Nachhall.
    Da der Bassbereich immer in unbehandelten Räumen länger ausschwingt (längeren Nachhall hat) als die höheren Frequenzen muss man dem gesondert Aufmerksamkeit schenken. Denn es ist ja sehr leicht den Nachhall oben rum kürzer zu machen, aber bei tiefen Frequenzen ist das nicht immer ganz so einfach.

    Und einer der Hauptgründe weshalb der Bass so viel Länger ausschwingt ist dass es hier einzelne dominante Frequenzen gibt die sehr lange ausschwingen. Die Raummoden.

    Man muss also diese Raummoden so bedämpfen, dass sie in etwa auf dem gleichen Decay Level landen wie der Rest der Frequenzen.
    Das bekommt man nicht immer hin, vor allem wenn man Absorber einsetzt die auf das ganze Frequenzspektrum wirken und nicht nur gezielt auf den Bassbereich wei z.b poröse Absorber nur aus Steinwolle mit Soff bekleidet. Die werden im Höhen und Mittenbereich immer besser Absorbieren als im Bassbereich. Heißt man läuft Gefahr in einer ziemlich dumpfen Stube zu landen bis man den Bassbereich in einem akzeptablen Level hat und die Höhen und Mitten haben sich dann schon lange verabschiedet.
    Wenn diese Nachhallzeiten gleichmäßig im Raum sind dann verbiegen dir die Raummoden auch nicht mehr den Frequenzgang.


    Das zweite was auf den Frequnenzgang wirkt sind Begrenzungsflächeneffekte auch SBIR genannt. Äußert sich meist in sehr tiefen Dips im Frequnezgang. Hierzu solltest du einfach mal google anwerfen und dir das genauer anschauen. Aber lass dich nicht von den Seiten in die irre führen die so tun als wäre das etwas das sich nur auf die Frontwand bezieht, alle Flächen machen mit.


    Erstreflexionen sorgen für weitere Dips und Überhohungen im Frequenzgang, aber weiter oben im Frequenzspektrum. Vor allem machen sie aber das Imaging kaputt weil sie dein Hirn verwirren. Das heißt deine Stereobühne leidet in Breite und Tiefe wenn dein Hirn zusätzlich Erstreflexionen um die Ohren geknallt bekommt. Grob gesagt ist es einfach nicht so detailreich was du da hörst wie es sein könnte und sollte. Google hier einfach mal was typische Erstreflexionsbereiche sind und du wirst schnell sehen das mit der Folie da an der Seite nicht gut ist.

    Allgemeiner Nachhall im Raum.
    Wie schon erläutert willst du ein möglichst gleichförmiges Decay im Raum. Zwischen 200 und 300 ms wäre schön, bei deiner Raumgröße vermutlich eher 200 ms.
    Ab rund 200 Hz ist es ok wenn der Bass etwas länger ausschwingt (max + 300ms). Das sollte aber am besten nicht sehr sprungartig sein sondern eher gleichmäßig nach unten ansteigend.

    Schau dir das mal an:
    https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

    Da stehen die "Ziele" mehr oder weniger drin.

    Noch ne Anmerkung zu Erstreflexionen im PDF. Diese Reflexionen nur auf -10dB im Vergleich zum Direktsignal zu bringen in der ersten 15ms ist sehr großzügig und gnädig. Hier teilen sehr viele Profis die Meinung, dass dies zu wenig ist und viele nehmen -15 bis -20 dB in den ersten 20 ms als Messlatte.


    Ich schau mir deine Messung abends an.

    Du hast also schon recht darauf zu achten dass du deine Höhen nicht killst. Aber vergiss deine Mitten nicht. Folie ist nicht die Lösung weil die nur ganz hohe Sachen zurück bringt.
    Und die normale Vorgehensweise ist das man überall außer an Stellen wo Erstreflexionen zu erwarten sind dafür sorgt wieder was zu bedecken oder zu verbrettern um Höhen und Mitten zurück zu bringen.

    Frag gerne wenn nicht alles klar ist, war auch viel Info.
     
    coffee boy, 26.08.21
    #14
    Liiila bedankt sich.
  15. coffee boy

    coffee boy

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    lila2.jpg

    Ja das sieht schon ok aus vom Nachhall her.

    Das bei rund 65 Hz da ist unschön - ich würde mal einen Sinuston in dem Bereich auflegen und durch den Raum gehen und schauen wo das am lautesten dröhnt und aber auch schauen wo es am leisesten ist.
    Hier mehr dazu: https://recording.de/threads/mixing-akustik-optimieren.240941/page-2#post-3023850

    Vielleicht hast du Glück und es kommt von der Decke denn da hast du ja noch nix gemacht.

    Frequenzgang finde ich noch nicht gut - würde ich auf jeden Fall versuchen mit Speaker-Hörer-Positionierung noch das beste raus zu holen.
     
    coffee boy, 26.08.21
    #15
    Liiila bedankt sich.
  16. Liiila

    Liiila Themenersteller Schrauber

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    So, da ist die Messung mit Subwoofer.

    REW-file:
    https://www.dropbox.com/s/g54sizf6uqamu99/Lila-REW-mit-SUB-27-08-21.mdat?dl=0

    Ich muss gestehen, jetzt setzt bei mir langsam der Punkt ein, an dem ich aus den Messdaten im Tieftonbereich garnicht mehr so richtig schlau wäre. Bzw. fehlt mir komplett das Maß an "was ist zu viel und was zu wenig".

    Hier die letzte Messung speaker L+R ohne sub:
    27-08-21-Lila-L+R+ohne-sub.JPG

    anschließend habe ich den sub aufgestellt und hinter dem Tisch unter der Schräge platziert.
    Die Position war dabei zunächst ziemlich weit rechts am Rand, nahe der Schräge.

    In der folgenden Messung hatte ich spektral ein massives Loch bei ca. 60 Hz.
    27-08-21-Lila-L+R+sub-Zwischenstand.JPG

    Durch Verrücken (letztendlich immer weiter Richtung Mitte der kurzen Raumseite, aber immernoch maximal nah an der Schräge) konnte ich das Loch im 60Hz Bereich ein bisschen minimieren. Bzw sind es jetzt eher 2 kleinere Löcher bei 70 und 120 Hz.


    27-08-21-Lila-L+R+sub.JPG

    So sieht es jetzt denke ich schon besser aus. Aber was genau heißt denn eigentlich Loch? Bzw. über was für Größenordnungen sprechen wir hier? So wie ich es in der letzten Messung sehe, ist der Unterschied zwischen "Loch" und dem Durchschnittspegel über alle Frequenzen jetzt so ungefähr 5-8dB groß...ist das viel? Ist das wenig? Da fehlt mir leider komplett das Maß. Könnte das jemand von euch einmal bewerten?
    Massiver Einbruch im Spektrum, oder kleinkariert?


    Ferner zu sehen ist natürlich: Durch die jetzt vorhandene Energie im Frequenzbereich unterhalb von 70Hz (sub sei Dank) zeigt sich unterhalb von 45-50Hz jetzt wieder massiver Nachhall. Das sieht in der Messung ja richtig gruselig aus.
    Aber ist das bei den ganz tiefen Tönen noch relevant? Bzw. kann man solchem Nachhall bei z.B. 30Hz überhaupt beikommen? Solche Bautiefen kann ich in diesem Raum doch garnicht erreichen, oder?
    Oder kann ich das gar ignorieren, weil unterhalb von 30Hz bei mir in der Musik eh selten was passiert?


    Problem Nummer 3:
    Die spektrale Erhöhung bei ca. 200Hz.

    Ich gestehe, das ist aktuell das einzige der bei der Messung zu sehenden Probleme welches ich tatsächlich auch höre.
    Stimmen klingen gepresst und irgendwie zu dicht.
    Ich habe mir mal ein paar meiner Lieblingslieder in den Sequencer geladen und ohne auf die Frequenzanzeige vom EQ zu schauen mal das rausgefiltert was mit vom Hören her zu viel wäre...und siehe da: ich lande tatsächlich konstant bei einer Absenkung bei ca. 200Hz.


    So...nochmal für alle die keinen Roman lesen möchten :)


    Folgende Probleme glaube ich zu erkennen.

    1. Löcher im Frequenzgang bei ca. 70Hz und 120Hz
    Vernachlässigbar oder schlimm?

    2. Nachhall unterhalb von 45Hz jetzt sichtbar durch den dazugeschalteten Sub.
    Vernachlässigbar weil musikalisch nicht so relevant?

    3. Spektrale Erhöhung bei ca. 200Hz
    Nervt mich beim Hören.



    Ich danke allen die sich mit meinem Problem beschäftigen! :)

    liebe Grüße! :) :)
     
    Liiila, 27.08.21
    #16
  17. coffee boy

    coffee boy

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    https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/page-19#post-2957905

    Und hast du meinen Post von vorher gelesen und die Sachen gegoogelt? Wenn nicht mach das einfach, dann weißt du wo diese Dips herkommen und warum sich die verschieben wenn du Boxen Sub und Mic rum schiebst.

    Du hast für die Sub Messungen wieder nur einfache Sweeps gemacht. Wenn man den Nachhall bewerten will ist das einfach notwendig:
    https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew-liiila.241263/#post-3028866


    Und es ist nicht unüblich das man den Nachhall bei um die 30 Hz reduzieren muss. Ein 5 Meter langer Raum hat seine Mode bei run 34 Hz. 5 Meter Raumlänge sind nix Ungewöhnliches.
     
    coffee boy, 27.08.21
    #17
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Du solltest eine Skizze von deinem Raum machen und das vorhandene Treatment einzeichnen.
    Einfach mal aufzeichnen dann kann dir hierzu auch Rückmeldung gegeben werden, denn nur weil man wenn man genau bis in die Ecke misst irgendwo nen Meter tiefe hat heißt das nicht das dies im Durchschnitt über die ganze schräge betrachtet ausreichend ist mit dem Material das man verwendet hat.
    Oder anders ausgedrückt - zeichne das auf was du gemacht hast und dann kann man dir sagen ob das ok so war.
     
    coffee boy, 27.08.21
    #18
    Synophon bedankt sich.
  19. Ralfe13

    Ralfe13 Sample Schubser

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    Problem 2 ist eigentlich Dein Problem 1 ;) um den Rest kümmerst Du Dich später.
    Wo setzt Du denn in Deinen Produktionen den Lowcut ?
    Ich bei 30 Hz, d.h. Mich würde alles darüber stören und der Nachhall unterhalb 60 Hz hat sich erwartungsgemäß durch den Sub massiv erhöht, daher auch die Bitte Deine Messung inkl. Sub zu machen ;)
    Da Du mit Coffee bereits den absoluten Experten in Deinem Thread hast, werde ich mich mit Ratschlägen zurückhalten, er hat mir auch geholfen :2up:
    Er kann Dir den Weg ins Hörvergnügen aufzeigen, erarbeiten musst Du Ihn Dir allerdings selbst.
    Vermutlich wird Rückwand und Decke noch etwas Material benötigen, ich würde darüber nachdenken um den Türrahmen einen Rahmen ca 50 cm tief zu bauen und somit die restliche Rückwand Decken hoch bis zu den Eckabsorbern aufzufüllen, die genaue Tiefe musst Du errechnen, damit solltest unter 60 Hz ne Menge erreichen können.
    Aber wie gesagt halt Dich an Coffee :D
    Viel Erfolg
     
    Ralfe13, 28.08.21
    #19
  20. coffee boy

    coffee boy

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    Ich bin da nicht dafür weil das meist nicht gut endet und spätestens dann in der Katastrophe endet wenn jemand merkt das jetzt der Punkt ist wo man selber tiefer in die Materie eintauchen muss und man nicht mehr mit den relevanten Infos gefüttert wird sondern sich diese selbst erarbeiten muss.
    Alle sollten Tips geben.
    Und du hast ja schon viel aufgeschnappt und kannst sicher gut weiter helfen.
    Ich würde dir aber den Tip geben erst konkrete Ratschläge zu geben wenn du dir wirklich ein genaues Bild von der Raumsituation gemacht hast. Hier in diesem Fall weiß niemand außer die Raumbesitzerin wie groß der Raum überhaupt ist.
    Die Beschreibung was hier an Treatment gemacht wurde - ich kann daraus nicht sicher schließen was das wirklich ist, ich mein so ungefähr, aber wirklich zu sagen das war sinnvoll oder nicht, dazu fehlen zu viele Infos.

    Dieser Thread hier ist eine typische Situation (und Liiila bitte nimm es mir nicht übel ist nicht böse gemeint) wo halt einfach drauf los gebaut wurde mit einer wagen Idee wie das denn funktionieren könnte. Es wurden meiner Meinung nach schon massive bauliche Dinge an dem Raum vorgenommen dann aber unmittelbar danach festgestellt das man ja eigentlich nicht weiß was die Zielvorgaben sind und wo man damit hin will.
    Das kann ganz schnell tierisch schief gehen - vor allem wenn man sieht das man sich Mühen umsonst gemacht hat.

    Der nächste Schritt ist meiner Meinung nach das man so schnell wie möglich schaut das man das aufholt und sich bevor man weiter macht einfach klar macht was die Zielvorgaben sind und welche Probleme mich in der aktuellen Situation von diesen Zielen noch fern halten und dann darauf aufbauend weiter zu planen. Und es ist wichtig das man das selber irgendwie weiß. Man kann nicht nach jeder Maßnahme ins Forum gehen und fragen ob das Problem jetzt weg ist weil man sonst nie fertig wird und nach jeder Messung total unsicher ist. Das macht keinen Spaß.
     
    coffee boy, 28.08.21
    #20
    Schlumpfpeter bedankt sich.