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Raumoptimierung_REW_Flipnaut

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flipnaut, 27.10.20.

  1. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Ok, den Normalize Button habe ich gefunden! Aber was muss ich nun bei den drei Scale Masken eingeben? Da habe ich nun einiges probeirt, aber es sieht merkwürdig aus.
     
    flipnaut, 29.11.20
  2. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Oben rechts bei Scale Range (dB) "60" eingeben, sodass vom obersten Peak (hier bei mir 91dB) genau 60dB abgezogen werden. Scale Bottom passt sich dann automatisch an. Außerdem den Pfeil bei "Normalise to peak at each frequency" aktivieren.
    So ungefähr sollte das Bild dann aussehen:

    abc.JPG



    BTW wie stehen die Absorber jetzt eigentlich genau an der Wand? Noch irgendwelche Lücken vorhanden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.20
    Bass_Tamer, 29.11.20
    flipnaut bedankt sich.
  3. synthpark

    synthpark

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    Hey, mach einfach :). Die blaube Linie ist das reinste Paradies, also da hinzukommen? Welche Maßnahmen sollen das ermöglichen?! Ich rede einfach praktisch orientiert. Du hast nicht unendlich viel Platz. Dein Bass-Nachhall ist jetzt schon ok. Den größten Einfluss auf den FG hat man übrigens meist durch Absorber vorne bzw an den Seitenwänden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.20
    synthpark, 29.11.20
  4. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    ca. 4cm aktuell. Aber as said: Es fehlen noch 6 weitere an der Rückwand. Da wird also noch so einiges zucken später... Das ist ja erstmal nur ein erstes Zwischenergebnis. Aber es zeigt schon mal, dass es in die richtige Richtung geht!
     
    flipnaut, 29.11.20
  5. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Selbst wenn sich das Sbir nicht ganz wegmachen lässt: "Ohne Treatment" kenne ich ja auch bereits meinem Raum. Das war sehr mies :D Auch mit 7" Treiber gab es die gleichen Probleme! Die spielten auch nur bis 35 Hz, genau wie die neuen mit kleinerem Treiber... Die Kurve lag dann im Durchschnitt vl. mehr bei den 75db - aber die jetzigen rund 72db funktionieren auch genauso gut.

    Im Grunde bereite ich den Raum auf einen Subwoofer vor. Am Ende ist der Sub das i-tüpfle, den man leise dazu fährt.

    Die blaue Linie ist als Durchschnittslinie indeed das Paradies würde ich behaupten!
    LS und SUB.JPG
     
    flipnaut, 29.11.20
  6. coffee boy

    coffee boy

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    Du hast in einem Punkt Recht, dass Maßnahmen an Vorder- und Seitenwand, und auch an der Decke Einfluss auf den Frequenzgang nehmen. Genauso wie alle anderen Maßnahmen im Raum und die Speaker Position.
    Im konkreten Fall von SBIR nehmen Maßnahmen an den Seitenwänden, Decke und Vorderwand häufig nicht unbedingt größeren Einfluss auf den Frequenzgang sondern anderen als erwartet, vor allem wenn die Wände vorher unbehandelt sind. Man verändert durch Maßnahmen an Flächen wo SBIR entsteht häufig die Phasenlage mit der die interferierende Reflexion zurück kommt zum Mic und das Ergebnis ist deswegen manchmal auf den ersten Blick nicht das was man sich erhofft hat.
    Es gibt aber geeignete Maßnahmen und in diesem Raum wurde meines Wissens in diesen Bereichen noch nichts konkretes unternommen, was es sehr wahrscheinlich macht, dass man SBIR in diesem Raum so wie die Messung jetzt ausschaut gut in den Griff bekommen wird, mit geeigneten Maßnahmen und entsprechender Positionierung von Hörer und Lautsprecher im Raum.

    Du hast deinen 3.0 oder 4.0 (bin mir nicht mehr sicher welcher der letzte war) Raum auf theoretischer Grundlage deines eigenen Wissensstands vom Blatt weg geplant und aus Gründen von Zeit- und Eneergiemangel auf Ausprobieren verzichtet und so ausgeführt wie geplant, hast viel Wert darauf gelegt einen Stoff zu finden der über jede Speicherung von Staubkörnern erhaben ist und bist bei dem Ergebnis gelandet, dass du deine SBIR Probleme mit raumakustischen Maßnahmen nicht mehr in den Griff bekommen konntest, sondern auf die Integration eines Subwoofers zurück greifen musstest um etwas brauchbares rausholen zu können.

    Ich denke, dass flipnaut mit seiner strukturierten Vorgehensweise auf einem besseren Weg ist.

    Und der Frequenzgang ist wirklich der uninteressanteste Graph von allen.
     
    coffee boy, 29.11.20
    flipnaut bedankt sich.
  7. synthpark

    synthpark

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    Ist nicht richtig: Ich habe ein Konzept von vorn herein angesetzt, und den Raum von vorn herein mit einem Subwoofer geplant, nicht erst an letzter Stelle. Ich habe sogar den alten Sub gegen Neumann getauscht, und allein das hat einiges gebracht. Ich hab jetzt grad keine Messung parat, aber diese sieht besser aus. Der FG ist nicht der unwichtigste, sondern bei weitem der allerwichtigste Faktor in der ganzen Geschichte, die Erfahrung konnte ich machen. Denn der FG bestimmt die Levels einer Mischung maßgeblich mit, und die Levels kann man oftmals im Mastering gar nicht mehr korrigieren. Wer also erzählt, der Nachhall sei so scheiss wichtig, der hat irgendwie noch die was gemischt oder so. Wer bei 80 Hz breitbandig schwach aufgestellt ist, kann kaum die Kick gegen den Bass EQen, er hört einfach nix dort, Nachhall hin und her.

    Natürlich reden wir hier nicht von leeren Räumen mit Riesennachhall, sondern Räumen mit einigermaßen erträglichen Nachhall. Und bei 30 Hz passiert musikalisch einfach zu wenig, und wird einfach wegmaskiert.

    Ich habe auch an allen Wänden und Ecken im Studio gemessen und festgestellt, daß der Frequenzgang hinten kaum beeinflusst wird, außer die erste Mode, vielleicht noch die zweite, einfach weil der Pegel zu gering ist. Je geringer der Basspegel, desto weniger Effekt. Den größten Effekt hatten das Deckensegel über der Abhörposition, die Seitenabsorber, die Absorber hinter der Abhöre. Und der Tisch!!!! Mama Mia. Und ich hab noch Luft nach oben für Resonanzabsorber vorne und hinten, bzw an den Seitenwänden auf halber Strecke unten, wenn ich Bock darauf habe.

    Auf einem besseren Weg werden wir ja sehen. Es ist auch keine Konkurrenzveranstaltung hier. Ich wünsche jedem hier den besten Raum aller Zeiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.20
    synthpark, 29.11.20
  8. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Naja @synthpark , Du sagst ein Subwoofer würde völlig reichen bei mir... Baust dann aber selbst so: Studio 4.0 | Recording.de Das wäre doch gar nicht nötig gewesen... ? ;) Wo sind denn die Bilder und Messungen in dem Thread? o_O
     
    flipnaut, 29.11.20
  9. synthpark

    synthpark

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    Du hast es nicht ganz verstanden. Als du angefangen hast mit deinen Maßnahmen 2.0, und da waren schon viele Absorber etc eingebaut, hätte ich an allererster Stelle mal geschaut, was ein Sub bringt. Hatte ich Dir auch geschrieben, in netter Absicht. Dann kannst du immer noch breitbandig mit Steinwolle behandeln. Es spricht ja generell nichts dagegen.

    Aber wenn du deine Zielkennline erreichen willst, musste du ja irgendwas machen. Mit Zauberei kommt man zumindest nicht weiter. Der Physik sind auch Grenzen gesetzt. Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt. Der Raum ist nicht sonderlich groß, korrekt?, da gehen weniger Möglichkeiten als in weitaus größeren Räumen. Wenn du jetzt noch die zweite Seite auch noch ausstattest hinten, war so der Plan? ... und erreichst auf einmal eine immense Begradigung, dann hätte ich auch was dazugelernt. Ich schätz aber, dass das nicht umbedingt passieren wird, wir werden sehen.

    In meinem Fall macht der Sub eine deutliche FG Begradigung, und neulich beim Kumpel genauso, wenn man ihn denn richtig einstellt. Im letzten Studio auch so. Von daher schätze ich diese Variante. Mit der Konstruktion bei mir: die ganzen Steinwolle-Elemente waren alle schon da, aus dem letzten Studio (allein das olle Folie-Einpacken ist mal nervig gewesen, das sollte nicht umsonst gewesen sein), wegschmeißen wollte ich die sowieso nicht. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.20
    synthpark, 29.11.20
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Der Frequenzgang ist der uninteressanteste Graph weil ein gerade Frequenzgang das Resultat davon ist, dass alle anderen Graphen sauber sind.
    Sind die Nachhallzeiten ok, verbiegen sie den Frequnezgang nicht mehr.
    Ist SBIR mit guter Aufstellung und geeigneten Maßnahmen eingedämmt, verbiegen sie den Frequenzgang nicht mehr.
    Sind Erstreflexionen weg, dann wird auch der Mitten und Höhen Bereich glatt sein.

    Ein gerader Frequenzgang ist das logische Resultat wenn man sich aller Probleme im Raum ordentlich entledigt.

    Zu lange Nachhallzeiten im Bassbereich sorgen dafür dass ein Raum nicht gut klingt und nicht gut translatet. Und wenn jemand und die 300 ms als Nachhall anstrebt und bei den Tiefen Moden dann bei um die 600 ms landet, dann ist das ein hervorragendes Ergebnis für DIY und der Nachhall wird einem keine Probleme machen in seinem Raum und Moden werden nicht mehr zu großen Einfluss auf den Frequenzgang nehmen. Je Gleichförmiger übers Spectrum umso schöner, aber wenns unten rum ein bisschen mehr ist, das ist ok. Lieber unten rum ein wenig mehr und dafür dass darüber gleichförmig.
    Wenn SBIR Notches und Erstreflexionen sauber eingedämmt werden, dann ist ein Frequnezgang von + / - 5 db bei 1/24 Smoothing in jedem Fall drin. Und das ist mehr als völlig ausreichend. Und wenn man seine Speaker sauber positioniert und richtig gegen SBIR vorgeht, kann man die Notches zum einen so aufteilen, dass sie nicht alle in das gleiche Loch hauen und des weiteren dann auch sauber behandeln.

    SBIR ändert sich mit der Phasenlage der Reflexion die SBIR verursacht. Treatment an der Wand wo SBIR entsteht kann diese Phasenlage ändern. SBIr hat unmittelbare Auswirkungen auf den Frequenzgang.

    Nachhallzeiten hinten anzustellen um mit SBIR leichteres Spiel zu haben ergibt für mich keinen Sinn.
    Würde man auf Treatment im vorderen Bereich des Raumes verzichten wollen, weil man glaubt (und das kann durchaus sein) dass man somit die verschiedenen Einflüsse von SBIR besser kombinieren kann um einen geraderen FG hinzubekommen setzt zwei Dinge voraus. (Nachhall ignorieren ist für mich keine 3. Option)
    Man muss den hinteren Bereich des Raumes nutzen um Nachhall und Moden in den Griff zu bekommen. Das ergibt aus praktischer Sicht überhaupt keinen Sinn, weil der Raum ab dem Hörer bis zu den Boxen in jedem Regieraum mehr oder weniger toter Raum ist der keine Nutzfläche darstellt. Niemand möchte das jemand vor seinem Tisch bei den Boxen rum rennt oder rum sitzt.
    Man verschwendet Platz da wo man ihn nutzen kann - im hinteren Bereich des Raumes. Aus praktischer Sicht ist es sinnvoll den Bereich von vorne bis zur Abhöre zu benutzen. Je kleiner die Räume umso weniger Wahl hat man überhaupt, weil man es sich gar nicht leisten kann nur den hinteren Raumbereich für die Behandlung von Moden zu benutzen, weil dies nicht ausreicht um diese ausreichend zu bedämpfen.

    Das Zweite ist, dass man im Endeffekt eine unstrukturierte Vorgehensweise praktizieren muss um überhaupt darauf zu kommen, dass man ggf. einen Vorteil haben könnte wenn man vorne im Raum nix macht. Denn das was du beschreibst mit dem geraden FG nur durch Sub und Speaker Positionierung im nahezu unbehandelten Raum ist halt was das ich nie machen würde.

    Was bringt es mir wenn ich weiß, dass ich in einem unbehandelten Raum diesen und jenen Frequenzgang hinbekomme wenn ich gleichzeitig weiß, dass sich durch mein Treatment dass ich für meine ganzen anderen Probleme im Raum brauche dieses Resultat nie wieder haben werde - gar nix.

    Es bringt mir nur was wenn ich von vorn herein meiner eigenen Logik folge und sage - mir ist der Frequenzgang das wichtigste und wenn der im schlecht behandelten Raum in Ordnung ist, dann habe ich alles erreicht was für mich notwendig ist und die anderen Probleme sind keine.
     
    coffee boy, 29.11.20
    Krusty bedankt sich.
  11. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Schauen wir mal... vielleicht habe ich ja das große Glück, dass ich die vorderen Absorber später nur 400mm dick machen muss... sofern hinten die 34 Hz gut in den Keller gedrückt worden sind. Noch stehen die größeren Kästen ja auch noch nicht in den Ecken, sodass sich die 34 Hz Performance weiter verbessern könnte...

    Mit Farbe des Nordens:
     

    Anhänge:

    flipnaut, 29.11.20
  12. synthpark

    synthpark

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    Theoretisch ja, praktisch nein. Nachhall zumindest in den Mitten und Höhen ist schnell runtergebracht, fast egal, wo man die Absorber hinstellt. Den FG zu begradigen wegen Reflexionen hingegen nicht. Das fängt schon damit an, daß selbst ein 50 cm Steinwollepaket den Bass nur unzureichend dämpft, um den Frequenzgang nicht zu stören.

    Die 50 cm Steinwollepakete können einer 25-30 Hz Mode nur bedingt was anhaben. Bleibt häufig bestehen. Man kann den Kampf David gegen Goliath bis zum Exzess treiben, oder man schafft sich ne einigermaßen vernünftige Abhörumgebung und macht Musik.

    Finde ich persönlich zu schlecht, vor allem, wenn es breitbandig ist.40 Hz bei -5 dB zum Beispiel, und man hört gar nichts mehr wegen Fletcher/Munson.

    Ganz meine Meinung. Nur in einem Punkt sehe ich das anders. Wenn ich vorne (was ich ja bei mir gemacht habe) breitbandig dämpfe, dann habe ich immer nur die Frequenzgangkurve im Blick, denn der Nachhall geht automatisch runter. Man muss eher aufpassen, daß der Nachhall nicht zu knapp ausfällt, siehe Flipnaut. Und deshalb ist die Frequenzgangkurve die zentrale Kurve des ganzen. Wenn diese stimmt (durch Absorption vorne links/rechts, Decke), ist der Nachhall normalerweise längst im Griff. Bis auf vielleicht die unterste Mode. Und nein, diese Mode macht keinen "Mega-Stress", wenn sie bei 25-30 Hz liegt, weil da Musik normalerweise nicht stattfindet. Und beim Mischen setzt man nen schönen Lowcut, wenns sein muss.

    Ich hab noch nie gehört, daß ein Bass schlecht translated hat, weil eine 30 Hz Mode nachklingt (d.h. wenn diese nicht exzessiv nachklingt), eher daß Löcher im Frequenzgang 60-150 Hz existieren und die Kick oder der Bass zu leise kommen oder sich im Mixresultat dann böse überlagern, was nicht richtig gehört wurde, weil man einfach nichts gehört hat. Feingeistiges Bassdrum-EQing kann man so eh vergessen. Weshalb der FG die absolut zentrale Kurve ist, nicht eine, wo man mal aus Spass am Ende draufschaut, frei nach dem Motto: ich hab alles andere gemacht, jetzt gucke ich mal, was der FG sagt. :) Soviel kann man nämlich im DIY Bereich selten machen.

    Richtig, das Eingeständnis, daß der Raum komplexer ist, als man denkt (allein durch verschiedene Wandmaterialen), und daß man besser aus der Situation mit wenigen Handgriffen das meiste rausholen möchte und ein wenig improvisiert, wenn man nicht gerade im absoluten Probereich unterwegs ist. Von einem unbehandelten Raum hat überhaupt niemand gesprochen. Seine ganzen Absorber waren doch alle schon drin, nein? Isobond etc. Hatte ich doch ein Bild gesehen. Allein ein Sub weit weg von der Wand, und die erste Mode wird viel weniger angeregt. Also man leiht sich nen Sub, der vielleicht das ganze begradigt und macht halt Musik etc. Das Leben ist kurz. :) Wenn man so aber nicht weiterkommt, auch denkbar, dann fängt man an, viel größere Maßnahmen einzuplanen.

    Hier gibts anscheinend paar weitere Mißverständnisse. Ich nutze übrigens bei mir auch den hinteren Bereich sinnvoll, zum Recorden. Wo sollen seine Steinwollepakete stehen, vorne oder hinten? Ich hab mal in einem Raum drei Lagen Steinwolle vorne hinter der Abhöre übereinander platziert. Das Ergebnis war bescheiden. Grund ist, daß die Pakete den Subbassbereich selbst bei 50 cm nur bedingt killen, Nachhall ja, FG nein. Sie müßten die Frequenzen über 90-95% dämpfen, um den FG sauber erscheinen zu lassen, was sie bei 50 Hz nicht tun. Auch der Calculator sagt nein. Durch den Platz mußten dann die Monitore weiter innen im Raum stehen, und das wirkte sich nachteilig aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.11.20
    synthpark, 30.11.20
  13. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Nach dem Test mit der Farbe an zwei Brettern bin ich zu dem Entschluss gekommen, es in Holzoptik zu belassen. Es passt besser in das Raumkonzept. Ich mag die Farbe zwar. Aber es passt einfach nicht gut rein.

    Ärgerlich zwar, dass ich nun zwei Bretter verliere und die Farbe gar nicht brauche, aber ein Versuch war es mir wert... Egal!

    @altessockenfach du hattest geölt nehme ich an? Nimmt man da einfach einen Lappen und flixt drüber oder hast du die Bretter gestrichen?
     
    flipnaut, 30.11.20
  14. altessockenfach

    altessockenfach

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    Wir haben lasiert. Mit Brillux Holzlasur: https://myhome-xxl.de/Brillux-Lacryl-Holzlasur-235-3-Liter-0100-farblos-L

    Abschleifen 180er, drüber pinseln, abschleifen 240er, drüber pinseln.
     
    altessockenfach, 30.11.20
    flipnaut bedankt sich.
  15. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Sogar mir Schleifen... Wow! Das spare ich mir glaube ich. Oder würdest du das dringend empfehlen, weil es dann deutlich besser aussieht?
     
    flipnaut, 30.11.20
  16. altessockenfach

    altessockenfach

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    21009
    Immer schleifen. Es geht darum, die Poren zu öffnen, damit die Lasur einziehen kann und gleichmäßig aufträgt. Mach es aber am besten nicht im Studio wegen des Holzstaubs. Und du musst auch nicht das halbe Brett wegschleifen, nur ordentlich gleichmäßig aufrauhen.
     
    altessockenfach, 30.11.20
  17. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    7507
    Und die Fletcher-Munson-Kurve berücksichtigt natürlich auch meinen Trap-Beat mit 'ner fetten 808, die mir bei 40Hz den Limiter zuscheißt, und ich frage mich aufgrund meiner schlechten Akustik, woher die Intermodulation kommt. :smil451c7211b9e19:
     
    Synophon, 30.11.20
  18. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Die Hörschwelle bei 40Hz liegt bei ~50dB... dann hört man immer noch deutlich mehr als „gar nichts“. Wenn dann die -5dB noch schmalbandig sind...
     
    Bass_Tamer, 30.11.20
  19. synthpark

    synthpark

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    Solange keine anderen Signale da sind. Diese Frequenz wird mit Leichtigkeit von höheren Bassfrequenzen und Mitten überdeckt, also maskiert. Das betrifft dann auch erst recht den Nachhall. Weshalb die ganze Forderung mit 300 ms Nachhall bei 30-40 Hz deutlich übertrieben ist, wenn man nicht gerade bei 100 dB abhört.
     
    synthpark, 30.11.20
  20. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Manche Bass Peaks sind aber auch deutlich lauter als das durchschn. Reference Level. 110dB bei 30Hz sind gefühlt ja gerade mal so laut wie 80dB bei 1kHz.
    House Curve: +5/6 dB < 100Hz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.11.20
    Bass_Tamer, 30.11.20