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Neuer Rechner für 96khz?

Dieses Thema im Forum "Musik-PC & sonstige Hardware" wurde erstellt von wertzer, 19.01.21.

  1. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Ich habs noch nicht probiert, aber eigtl müssten doch auch einfache Effekte, die eine Sättigungfsstufe
    oder einen Vintageeffekt o.ä. haben, von dem Problem betroffen sein?

    Ich denke da an Delays und Reverbs. Kurz mal afk, muss ich mal ausprobieren.
     
    GlobalZone, 22.01.21
  2. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Das ist korrekt. Es gibt programmiertechnische Möglichkeit dieses Aliasing hart einzuschränken oder zu umgehen, die sich allerdings meinem Verständnis entziehen. Es gibt ein paar Plugins die das angeblich nicht über Oversampling, sondern anders lösen, kann dir da aber nichts genaues zu sagen.

    Eine sehr einfache Variante, wäre dafür zu sorgen, das die Oebrtonstruktur halt nciht über die 20khz hinaus geht. Wenn man also nur Obertöne bis zur 2. oder 3. Ordnung erzeugen würde, könnte man das Signal zur Obertonerzeugung bei ca. 3khz steil nach oben hin abschneiden. Das wäre zwar nicht 100% wie analog, würde aber kein Aliasing erzuegen.... und dann gibt es noch andere Methoden... Oversampling ist nur eine.
     
    Schlumpfpeter, 22.01.21
    ModulationMatrix, GlobalZone und Graham bedanken sich.
  3. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Ups, es betrifft Hallplugins, wie z.B. Arturias Plate, aber auch Delay wie H-Delay, Replika oder Valhalla Delay,
    aber auch Soundtoys Crystalizer und sicher noch viele andere.

    Ich habe jetzt nicht alle ausprobiert, sind bei mir einfach zu viele, aber unter dem Gesichtspunkt macht es schon
    Sinn, sofern man es sich leisten kann, irgendwann höhere Auflösungen zu nutzen.

    Rein vom hören her habe ich den größten Sprung beim nutzen von Oversampling gemacht,
    aber es scheinen auch viele PlugIns nicht zu machen. Reine Fleißarbeit das alles auszuprobieren.
    Sind bei mir mehr als 800 Plugins, mit Instrumenten über 1000 :(
     
    GlobalZone, 22.01.21
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  4. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ja genau.

    Ich hatte da mal Spaßeshalber mit rumgespielt um zu gucken ob ein paar Tapes da echt frei von sind, bis auf das von IK war es keins, bis zu dem Zeitpunkt. Mitlerweile sind noch mehr Tapes dazu gekommen, keine Ahnung wie es sich mit denen verhällt. Damals war mein rechner zu schwach für Oversampling, evtl. sollte ichd as mit meiner 12 Kern Ryzenmühle nochmal ausprobieren.....
     
    Schlumpfpeter, 22.01.21
  5. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Wobei man ncoh anmerken muss, 96 khz behebt das Problem nciht, macht es aber geringer. 192khz behebt es quasi.
     
    Schlumpfpeter, 22.01.21
  6. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Satin macht intern 8-faches Oversampling

    Kopiert aus dem Manual

    "Satin version 1.2 has the following specifications: • Internal sample rate: 352-384kHz (depends on project sample rate, 8 x oversampling 44.1kHz)"
     
    GlobalZone, 22.01.21
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  7. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Eigtl müsste man (resp. ich :D ) mal aussortieren, damit man nicht Gefahr läuft sich doch mal Aliasing
    reinzugrätschen und sich wundert, warum es scheiße klingt.
     
    GlobalZone, 22.01.21
  8. TheTick

    TheTick

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    6033
    Dann kommt ja auch wieder hinzu, dass manche Plugins im Export mit Oversampling rechnen, on-the-fly aber nicht.
     
    TheTick, 22.01.21
    Graham und GlobalZone bedanken sich.
  9. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Satin hatte ich, glaube ich, nicht getestet. Sollte mit dem oversampling aber passen.
     
    Schlumpfpeter, 22.01.21
  10. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Guter Punkt. Erklärt auch das Phänomen, dass man manchmal den Eindruck hat, der Mixdown klinge anders.

    Man sollte öfters das Manual lesen und so manch gehyptes Plug entpuppt sich als größter Scheiß
    und so manch Teures rechtfertigt seinen Preis durch solide Programmierung.
    Denke da besonders positiv an U-He und Sonnox
     
    GlobalZone, 22.01.21
  11. Graham

    Graham

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    Die ersten Seiten dieses Threads: Haha, was für ein Quatsch, alles Voodoo.. :rolleyes:

    Die letzten Seiten: Aliasing, ein ernstes Problem, 96kHz sind eigentlich zu wenig.. :confused:





    Noch Unklarheiten, @wertzer ? :)
     
    Graham, 22.01.21
    ModulationMatrix und GlobalZone bedanken sich.
  12. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Es kommt halt darauf an. Am meisten auf einen selbst, ob man weiss was man tut.

    Unter bestimmten Umständen macht die Arbeit mit 44,1 khz Sinn. So pauschal lässt sich hier
    gar nichts beantworten.
     
    GlobalZone, 22.01.21
    Graham bedankt sich.
  13. Whitenoisestudios

    Whitenoisestudios Bedroomproducer

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    @wertzer : Wenn ich mir deine Aussagen zur Hardware so durchlese, beschleicht mich der Verdacht, dass du vielleicht aus Unwissenheit relativ viel zusammen in einen Topf wirfst. Das ist jetzt weder böse, abwertend noch oberlehrerhaft gemeint.

    Ein neuer Rechner lohnt sich schon alleine durch die dauerhafte Zeitersparnis, dass du größere Sessions mit sehr vielen Spuren, Effektspuren und Inserts ohne das Einfrieren von Spuren ITB inklusive einer authentischen Masteringchain realisieren kannst. Das erleichtert deinen Workflow und spart dir wertvolle Zeit. Natürlich kann man das auch in zwei oder mehr Arbeitsschritte aufteilen und ggf. auch Spuren einfrieren. Der Vorteil wenn man schon von Anfang an beim Mixing mit einem bereits halbwegs passenden Masteringsetup arbeitet, ist, dass das akustische Feedback dann schon relativ nahe am finalen Endzustand liegt.

    Zum Thema PCIe und welche Standard, ob PCIe 3.0 oder PCIe 4.0. Für welchen Anwendungsfall reicht dir die Bandbreite von PCIe 3 in der Audiotechnik denn nicht mehr aus? Die Bandbreite von PCIe 3 reicht locker auch für 192 KHz oder sogar 384 KHz. Viele IO Karten können ohnehin nur maximal 64 Kanäle bei niedriger Samplerate(44.1/48 KHz), und dann 16 Kanäle bei hoher Samplerate(192 KHz). Natürlich kannst du mehrere solcher PCIe Karten in einem Rechner kombinieren. Glaub bei RMEs HDSPe MADI dann bis zu 3 Stück. Dazu brauchst du dann den Bauraum auf dem Motherboard und die nötige Anzahl an passenden PCIe Slots, einen weiteren brauchst du vermutlich auf für eine halbwegs akzeptable Grafikkarte. Da musst du vermutlich dann schon auf ein Serverboard zurückgreifen, im Consumerbereich findest du so etwas eher selten. Die SSDs benötigen auch jeweils eine eigene PCIe Lane. Teilweise wird da ja sogar oft gemutliplext und geshared.
    Mit 3 solcher IO Karten(wie RMEs HDSPe MADI / Avid HDX PCIe als Beispiel) stehen dir dann 196 Eingänge und 192 Ausgänge auf einer einzigen Workstation gleichzeitig mit 48 KHz zur Verfügung! Bei 192 KHz dann entsprechend nur 1/4 der Kanäle, also 48. Ich glaube viel der Audiokarten sind nicht mal x16 sonder eher x8.
    Theoretisch ist natürlich die Bandbreite von PCIe 4.0x16 mit 32,0 GB/s doppelt so hoch wie bei PCIe 3.0 x16 (16,0 GB/s). Du musst dir aber aber die Mainboards sehr genau ansehen und auch die verwendete "Systemarchitektur" und Anbindung der PCIe Lanes an die CPU welche den Datenfluss von CPU bzw. den Kernen zur PCIe Karte "verwaltet". Das Bottleneck/die Limitierung ist dabei sehr oft nicht/nicht nur die CPU. Auch Treiber und sonstige Komopeneten können die Gesamtperfomance negativ beeinflussen. Wenn man jetzt Videobearbeitung macht oder ein Gamingfreak ist, der 2 Stück 4K Bildschirme mit hoher Bildwiederholfrequenz bedienen und zocken möchte in Ordnung, aber für Audioanwendungen?

    Welches Audiointerface unterstützt denn explizit PCIe 4.0 bereits? Natürlich kannst du auch jede PCIe 3 Karte in einen PCIe 4 Slot stecken, ist ja abwärtskompatibel. Die zur Verfügung stehende Bandbreite wird dann aber durch die Karte limitiert. Die macht einfach nicht mehr und trägt sich ja im BIOS entsprechend ein.

    Ich habe bei Thomann nur PCIe 3 Karten gefunden, auch die Avid HDX PCIe für ProTools Ultimate unterstützt "nur" PCIe 3 und maximal 32 Bit

    ...

    https://www.thomann.de/de/pci_express_interfaces.html

    Ich möchte da jetzt keinen großen Exkurs machen. Nur mal so als Anhaltspunkt. Ein Monostem mit 192 KHz, 32 Bit hat unkomprimiert 6144 kbps was 0,75 MB/s entspricht. Mit der Bandbreite von PCIe 3x16 könntest du damit dann 16 GB/s / 0,75 MB/s = 16 *1024 MB/s / 0,75 MB/s = 21845 solcher Datenströme IO theoretisch technisch realisieren bis die theoretische Bandbreite von 16 GB/s auf dem PCI Bus ausgeschöpft ist. Das ist natürlich nur eine theoretische Berechnung. In der Realität dürfen es deutlich weniger Datenströme sein, vielleicht nicht mal die Hälfte. Aber auch da wären es über 10 Tsd. Wegen Overhead und einiger andere Restriktionen. Auf die Details möchte ich jetzt nicht eingehen. Es soll ja nur aufzeigen, dass das Thema PCIe 3/4 eigentlich eine Phantomdiskussion ist. Und die Frage ist auch, wohin dann speichern oder wovon lesen? Was schafft eine sehr gute SSD schreiben/lesen. 4000 MB/s ? Dann bist schon allein durch die Bandbreite der SSD auf ca. 25 Prozent der Bandbreite des PCIe limitiert und kannst diesen nicht ausnutzen. Gut du könntest ein RAID 0 aus meheren SSDs realisieren und so die Bandbreite noch etwas nach oben treiben.

    http://www.theaudioarchive.com/TAA_Resources_File_Size.htm

    Was kostet ein guter Rechner/soll ein guter Rechner, dein Rechner denn kosten? Ich meine wenn du wirklich mit höheren Sampleraten arbeiten möchtest, sollten auch die AD/DA Wandler eine entsprechende Qualität haben und natürlich auch deine Monitore und Mikrofone etc.pp. Was nützt es dir wenn du mit einer 200 Euro Soundkarte arbeitest und 192 KHz als Samplerate für deine Projekte verwendest. Und gute IO Hardware mit guten Wandlern gehen dann so richtig ins Geld. Da liegt der Einstiegspreis bei RME schon bei etwa 1 Tsd Euro nur für eine PCIe Steckkarte, Avid möchte für das HDX System gar 4 Tsd Euro. Wenn du dann noch 3 solcher Karten einbauen willst und dazu noch entsprechende Anzahl an Wandlern in einem 19 Zoll Rack brauchst bist du sehr schnell mehrere zehntausend Euro los.

    Da braucht man auf der anderen Seite nicht wirklich ernsthaft darüber nachdenken, ob man einen mehr als 10 Jahre alten PC wirklich erneuern soll. Ich meine das muss ja auch irgendwie alles stimmig zusammen passen. Der Vergleich hinkt jetzt ein bisschen, aber das ist wie wenn ich auf meine 15 Jahre alte "Karre" dann Felgen für 15 Tsd Euro aufziehe, obwohl das Auto nicht mal mehr 2 Tsd wert ist.
    Ich finde, DAW, Monitore, IO Karten, Wandler und sonstige Hardware sollten halbwegs zueinander passen. Eine Kette ist ja auch nur so stark wie das schwächste Glied.

    Klar ist, der Rechner ist heute oft neben einem guten Audiointerface und guten Monitoren das Herzstück in der Musikproduktion. Wenn dein Gesamtbudget für dein "Studio" bei 10 Tsd Euro liegt, würde ich dir empfehlen davon 30-35 Prozent für den Rechner auszugeben. Und die Komponenten sollten sorgfältig ausgewählt werden, Motherboard, SSD, Festplatten, ggf. ein RaidController etc.pp. Ich meine im Consumerbereich bekommst du Prozessoren mit gutem Preis- Leistungsverhältnis wie den AMD Ryzen 9 3900X schon relativ günstig, die Frage ist, ob du dann ein hochwertiges Mainboard mit entsprechender IO-Anbindung dazubekommst welches alle deine IOs auch vernünftig handeln kann. 3 Audiokarten mit PCIe + Grafikkarte und einen Slot für einen RaidController, da brauchst du schon 5 PCIe Slots und die entsprechenden Abstände, je nach Audio IO und Grafikarte oft auch 2fache Slotbreite. Das wird dann vom Formfaktor eher ein SSI EEB Board werden, weil du sonst den Bauraum gar nicht hast. SSDs habe ich jetzt noch gar nicht berücksichtigt. Im Consumerbereich dürfte das nicht zu lösen sein. Wird vermutlich dann ein dann eher einen Threadripper 2950X, ein EPYC oder ein vergleichbarer XEON. Auch nicht zu vergessen ist, dass bei vielen Consumerboards immer irgendwelche Chips mit auf dem Board sind(WLAN, Bluetooth, Onboard Audio) die bzw. deren Treiber dir dann auch die Systemperformance "versauen" oder herabsetzen können. Oft kann mit diese aber auch in der Gerätesteuerung deaktivieren.

    Also neuen Rechner kaufen auf jeden Fall und dabei nicht an der falschen Stelle sparen und ordentlich vorher im Detail planen was du eigentlich benötigst und keinen Rechner von der Stange kaufen. Wer billig kauft, kauft oft zweimal...und es gibt auch spezielle Seiten wo sich mit DAWs und deren Optimierung und auch mit der Hardware befassen. Es ist "leider" ein Thema mit dem man sich auseinander setzen sollte, bevor man etwas anschafft. Und umso höher der Anspruch umso intensiver muss man sich mit den jeweiligen Details beschäftigen.

    In diesem Sinne viel Glück und ein gutes Gelingen....

    Da gibt es noch Futter für euere Grundsatzdiskussion...:)

    Sinn und Unsinn hoher Samplingraten
    https://digital-audio-systems.com/sinn-und-unsinn-von-hohen-sampleraten/
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.21
    Whitenoisestudios, 22.01.21
    Graham und NiCKEL bedanken sich.
  14. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Da ist dann aber das Plugin "schuld" und nicht die Samplerate. Wegen einem beknackten Plugin ändere ich nicht die Samplerate sondern schmeiß das Plugin raus.
     
    Entone, 22.01.21
    Graham und GlobalZone bedanken sich.
  15. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Jupp! So is das wenn man sein Wissen ausdehnt :)
     
    Schlumpfpeter, 22.01.21
    Graham bedankt sich.
  16. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    So ziemlich jedes Plugin das eine analoge Signalveränderung simuliert, hat das Aliasingproblem. NUr ganz wenige haben das nicht und die sind dann oft sehr CPU hungrig.
     
    Schlumpfpeter, 22.01.21
    Entone bedankt sich.
  17. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Entweder es klingt nicht, dann fliegt es raus, oder nicht. Da stellt sich dann wieder die Praxisrelevanz der ganzen Diskussion.
     
    Entone, 22.01.21
  18. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Das Ding ist, ja, hast schon recht, aber auch zwei Sachen nicht ganz mit bedacht. EIne Sache ist, das sich Aliasing aufsummiert, d.h. hast du ein Plugin, bei dem du den Unterschied eher kaum wahrnimmst, beim an/aus schalten und dahinter aber ncoh 3 Plugins die auch Aliasing rauf knallen, dann klingt es in der Summe ne ganze Ecke scheißiger als das du wahrnehmen würdest, wenn du die Plugins einzelnd überprüfst. Dan kommt noch ne Kette auf den Master und zack hat man diese undefinierbare digitale, körnige und harrsche, was irgendwie stört, aber schlecht greifbar ist. Zieht man das ganze dann einmal 1 zu 1 in 192 khz auf, exportiert, legt einen steilen lowpass auf 20khz, rendert und schruabt dann die Abtastrate runter auf 44.1 und vergleicht das mit der ohne Umwege direkt gerechneten 44.1er Variante, dann merkt man das. Die kacke ist dann allerdings, man mischt quasi semi blind. Denn man wird schon unbewusst gegen das Aliasing gegenan mischen. Mischt amn also auf 44.1 und stellt dann nur zum export auf 192, dann kann es sein das man anders gemischt hätte, wenn man während des Mischens schon in 192 abgehört hätte.... also alles nicht so einfach.
     
    Schlumpfpeter, 22.01.21
    GlobalZone, Entone und Graham bedanken sich.
  19. alex-reed

    alex-reed Flötenspieler

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    Verwechselst du grade das Mastering mit dem Abmischen?

    Ach jetzt check ich´s. Das war nur´n Witz... :D
     
    alex-reed, 22.01.21
  20. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Muss man das nicht vor jedem Export einstellen? Ansonsten müssten die Plugins ja in der Lage sein, von jedem Host die jeweilig spezifischen Export-Kommandos abzugreifen und als solche zu interpretieren.
     
    Sascha Franck, 22.01.21