Chor-Aufnahme

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Syndrom

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Hallo zusammen,

ich muss in Kürze Choraufnahmen in einer Turnhalle durchführen. Hierbei handelt es sich um einen Kinderchor mit ca 100 Kindern und einen Erwachsenenchor mit ca 10 Personen.

Ziel ist es, ein möglichst cleanes, breites, authentisches Signal ohne Playback-Übersprechungen einzufangen.


Meine Überlegung ist, den Chor mit 2 Kleinmembranern mit der AB-Mikrofonierung aufzunehmen.

Alternativ hätte ich auch zwei Großmembraner mit einstellbarer Richtcharakteristik zur Verfügung.


Folgende Fragen ergeben sich mir nun:
1) In welchem Abstanden sollten die Mikrofone zueinander und zu den Leuten stehen?
2) In welchem Abstand sollen die Mikrofone (mindestens) zu den Lautsprechern stehen?
3) Wie stellt man die/den Lautsprecher am besten auf, sodass man in den Aufnahmen möglichst wenig vom Playback einfängt?
4) Soll der Chor senkrecht oder waagerecht zu den Mikrofonen stehen?


Wichtig: Ich habe nur zwei Mikrofoneingänge. Eine Kombination aus mehr als zwei Mikrofonen ist daher nicht möglich. Bilder und Maße vom Raum bzw. der Turnhalle liegen mir leider nicht vor.

Ich wäre für jeden Tipp dankbar.

Schönen Abend euch allen ✌️
 
Also Ziel ist es, den Chor einzufangen, nicht jedoch die Lautsprecher?

Welche Mikrofonpatterns hast Du zur Verfügung? Wenn es (hoffentlich) Nieren sind: dann die Nieren streng parallel zum Chor gerichtet und die Lautsprecher genau im Rücken der Mikros.
 
Das würde ich anders aufziehen.
- Falls Du keine anderen Räumlichkeiten findest, draußen auf dem Land aufnehmen. Eine Turnhalle ist wie eine Echokammer.
- Kinder und Erwachsene separat aufnehmen, ist besser fürs Mischen.
- Lautsprecher vergessen, hol Dir einen Dirigenten und gib ihm das Playback über Kopfhörer.
- Kinder in 4, oder 5 Reihen, Erwachsene 1, oder 2 Reihen.
- Mics nah zusammen und aufs äußere Drittel zielen. Entfernung hängt von Charakteristik ab.
 
Also Ziel ist es, den Chor einzufangen, nicht jedoch die Lautsprecher?

Welche Mikrofonpatterns hast Du zur Verfügung? Wenn es (hoffentlich) Nieren sind: dann die Nieren streng parallel zum Chor gerichtet und die Lautsprecher genau im Rücken der Mikros.
Genau.

Die Kleinmembranmikrofone sind Niere. Die Großmembraner bieten neben Niere noch Superniere, Kugel und Acht.
Meine Überlegung war, einen Lautsprecher auf dem Boden im Rücken der Kleinmembraner abzustellen und diesen nach "schräg oben" in Richtung des Chores auszurichten.
 
Das würde ich anders aufziehen.
- Falls Du keine anderen Räumlichkeiten findest, draußen auf dem Land aufnehmen. Eine Turnhalle ist wie eine Echokammer.
- Kinder und Erwachsene separat aufnehmen, ist besser fürs Mischen.
- Lautsprecher vergessen, hol Dir einen Dirigenten und gib ihm das Playback über Kopfhörer.
- Kinder in 4, oder 5 Reihen, Erwachsene 1, oder 2 Reihen.
- Mics nah zusammen und aufs äußere Drittel zielen. Entfernung hängt von Charakteristik ab.
Am liebsten würde ich es natürlich im Studio machen. Leider kriege ich hier höchstens 30 Leute gleichzeitig unter und das wäre ein zu großer Aufwand, die Kids hier alle herzufahren. Draußen habe ich aber andere Geräuscheinflüsse wie Vögelgezwitscher, die ich nicht so leicht wie Raum rausziehen kann.

Zum Thema Dirigenten: Sehr gute Idee. Meinst du, das kann man innerhalb weniger Tage mit den Kindern (ungeübt) einstudieren? Der Gesang sollte natürlich synchron zum Instrumental sein.

Zum letzten Punkt: Das wäre dann eher XY oder? Wieso würdest du die Technik bevorzugen?
 
Vielleicht irgendeine Location mieten?

Ja, das mit den Piepmätzen könnte nerven, das stimmt. Haben die Kinder vielleicht Katzen? ;-)

Keine Ahnung ob die das auf die Schnelle mit einem Dirigenten hinbekommen, zweifelhaft. Ich dachte das wäre vielleicht ein Chor der darin Übung hat.

Mics nah zusammen bringt potentiell die wenigsten Phasenprobleme mit sich und ist am leichtesten zu handhaben bezüglich Abstand, Höhe und Ausrichtung.
 
Genau.

Die Kleinmembranmikrofone sind Niere. Die Großmembraner bieten neben Niere noch Superniere, Kugel und Acht.
Meine Überlegung war, einen Lautsprecher auf dem Boden im Rücken der Kleinmembraner abzustellen und diesen nach "schräg oben" in Richtung des Chores auszurichten.
Nun ja, wenn sie unten liegen und schräg nach oben weisen, sind sie nicht wirklich im Rücken der Mikros. Ideal wäre schon wirklich exakt im Rücken, so dass der Mikrofonbody mit den Lautsprechern eine Linie bilden. Und dann eben exakt parallel (was freilich dem Vorschlag von @Humanizer widerspricht), wenn die Ausblendung der Lautsprecher wirklich größtmöglich sein soll.

Hier mal eine Simulation, wo die Lautsprechersignale jetzt einfach mal nur durch Rauschen symbolisiert werden.
http://7rl.de/b4
 
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Vielleicht irgendeine Location mieten?

Ja, das mit den Piepmätzen könnte nerven, das stimmt. Haben die Kinder vielleicht Katzen? ;-)

Keine Ahnung ob die das auf die Schnelle mit einem Dirigenten hinbekommen, zweifelhaft. Ich dachte das wäre vielleicht ein Chor der darin Übung hat.

Mics nah zusammen bringt potentiell die wenigsten Phasenprobleme mit sich und ist am leichtesten zu handhaben bezüglich Abstand, Höhe und Ausrichtung.
Kann man so nicht sagen. Phasenfrei ist nur Intesitätsstereo (XY oder MS). Für Chöre haben sich folgende Verfahren als vorteilhaft gezeigt. ORTF als sehr einfache Mikrofonie (110 grad Achsenwinkel (2 x 55 Grad) bei 17 cm und Niere als Polarpattern), oder ein Mikrofonvorhang (Im Prinzip ein Deccatree, also mehrere (mindestens 3) Kugelmikrofone im gleichen Abstand.)
Die Idee von @Humanizer, dem Dirigenten das Playback über den Kopfhörer zu geben halte ich für schlau und machbar. Alles andere ist schwierig. So gut kann man die Lautsprecher fast nicht positionieren, um das Playback sinnvoll zu unterdrücken, weil es durch Reflexionen diffus doch wieder in den Mikros zu hören ist.Dann har man noch die schlechtklingende parallele Aufstellung von Nieren (was zu unterschiedlichen Kangausschnitten führt.)
Eine Anmerkung noch: Nimm die Kleinmembraner. Auch wenn Dein Großmembraner mehr verschiedene Polarpattern hat, färben sie bei solchen Aufgabenstellung deutlich stärker, weil sie ein deutlich schlechteres Off-Axis Verhalten haben...
 
Wow, danke für die schnellen Rückmeldungen und die vielen Anregungen! 🙏

Das größte Problem ist schonmal gelöst: Der Komponist probt nächste Woche mit den Kindern den Song. Er wird das ganze bei der Aufnahme dirigieren. Somit hätte ich schonmal die "reine" Choraufnahme.

Falls die das aus Gründen nicht synchron genug hinbekämen, würde mich nochmal der Vorschlag von @Rajmund interessieren: Du würdest also die Mikrofone gerade zum Chor ausrichten, die Lautsprecher direkt hinter den Mikrofonen platzieren und die in die entgegengesetzte Richtung ausrichten? Habe ich das richtig verstanden?

Kinderchor und Erwachsenenchor werden separat bzw. nacheinander aufgenommen.

Ich habe mich für die Aufnahme mit zwei Kleinmembran-Mikrofonen entschieden.

Jetzt bleibt nur noch die Frage, welche Mikrofonierung eurer Meinung nach die einfachste und sicherste ist. Die Aufnahmezeit ist sehr knapp und es bleibt wenig Zeit zum Testen und Positionieren. Ich brauche ein Setup, welches ich schnell aufbauen kann und idiotensicher ist. Wenn einzelne Stimmen etwas lauter als andere sind ist das nicht so schlimm. Wichtig ist wirklich, dass es eine technisch einwandfreie Aufnahme ist.

Wäre von der Ausrichtung AB nicht das Einfachste? Die beiden Mikrofone zentral vor dem Chor nebeneinander im Abstand von 30-50cm und auf Kopfhöhe oder minimal über Kopfhöhe ausrichten?


@psinnovation die beiden Verfahren sind bestimmt gut, aber mir liegen weder 3 Kugelmikrofone für Mikrofonvorhang, noch eine Schiene für ORTF vor. Das Budget ist wie immer begrenzt.


Euch allen schonmal ein schönes Wochenende! ✌️
 
Für ORTF brauchst Du keine Schiene, geht auch mit 2 normalen Ständern mit Galgen, ist dann nur etwas fummelig. Rajmunds Vorschlag ist im Prinzip eine AB Stereofonie. Sein Gedanke ist wie folgt: Lautsprecher genau von hinten, so dass beim Nierenpattern das Minima direkt vor den Lautsprechern ist. Der Nachteil ist, dass Du mit der Anordnung nur kleinere Ausschnitte einfängst, weil die Nieren einen relativ schmalen Bereich aufnehmen. Wenn der Chor sehr breit aufgestellt ist und Du ein Mikro links und ein Mikro rechts parallel mit Nierencharakteristik aufstellst, bekommst Du halt fast kein Signal aus der Mitte... Hier hast DU aber die größtmögliche Dämpfung des Playbacks. Bei ORTF hast Du nach hinten round about 6 dB Dämpfung...

Bei meinem Mikrofonvorhang-Vorschlag kannst Du mit Deinem Großemebraner diesen unglücklichen Zustand minimieren, weil Du ein Mittenmikrofon einfügen könntest, um das "Mittenloch" zu reduzieren. (Dann hättest Du 3 parallele Mikros in Nierencharakteristik) Aber auch da wirst Du das Playback nicht komplett reduzieren können...
 
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Für ORTF brauchst Du keine Schiene, geht auch mit 2 normalen Ständern mit Galgen, ist dann nur etwas fummelig. Rajmunds Vorschlag ist im Prinzip eine AB Stereofonie. Sein Gedanke ist wie folgt: Lautsprecher genau von hinten, so dass beim Nierenpattern das Minima direkt vor den Lautsprechern ist. Der Nachteil ist, dass Du mit der Anordnung nur kleinere Ausschnitte einfängst, weil die Nieren einen relativ schmalen Bereich aufnehmen. Wenn der Chor sehr breit aufgestellt ist und Du ein Mikro links und ein Mikro rechts parallel mit Nierencharakteristik aufstellst, bekommst Du halt fast kein Signal aus der Mitte... Hier hast DU aber die größtmögliche Dämpfung des Playbacks. Bei ORTF hast Du nach hinten round about 6 dB Dämpfung...
Hm, ne, eigentlich ist das nicht so. Bei Nieren-AB ist die Mitte stärker betont und die Seiten fallen ab.
 
Um es zu präzisieren: wenn der Abstand zwischen Chor und Nierenmikro mindestens das 1,2face des Abstandes der Mikros zu einander beträgt, dann gibt's kein „Loch“ in der Mitte.
 
Hm, aber das ist doch das Thema. Wenn Du den Chor in der Breite aufnehmen möchtest, muss man die Mikros weit von einander (> 3 m) stellen; und dann passiert genau der Effekt den ich beschrieben habe. Ansonsten hast Du natürlich ein AB, bei dem das nicht passiert, aber dafür hast Du halt eine extreme Mittenfokussierung... was man wirklich auch nicht haben möchte...

Deshalb komme ich immer wieder auf ein ORTF oder EBS, oder so....
 
Bist Du also unter die ORTF-Jünger gegangen ;)
 
Eine Alternative wäre MS mit Niere als Mitte. Da wird rückwärtiger Schall auch ausgeblendet, sofern er rückwärtig wirklich aus der Mitte kommt.
Diese Ausblendung ist unabhängig von der eingestellten Stereobreite.
 
Bist Du also unter die ORTF-Jünger gegangen ;)
Habe ich als Chorstütze schon immer mal gerne gemacht, vor allem, wenn es schnell gehen muss :)
Sonst von oben als Vorhang MK22 (breite Nieren) :) oder ohne Orchester vorne dran mit MK2h Kugeln :)
 
Eine Alternative wäre MS mit Niere als Mitte. Da wird rückwärtiger Schall auch ausgeblendet, sofern er rückwärtig wirklich aus der Mitte kommt.
Diese Ausblendung ist unabhängig von der eingestellten Stereobreite.
Yepp, aber da verlierst man zumindest in Teilen den Vorteil, der rückwärts Dämpfung. Da die Playbacklautsprecher (zumindest wenn es mehr als einer ist) ja nicht auf Ache des MS steht. Außerdem ist meine Erfahrung, dass bei MS - trotz variablem Aufnahmewinkel - die weit entfernten Enden nicht mehr gut abgebildet werden....
 
Yepp, aber da verlierst man zumindest in Teilen den Vorteil, der rückwärts Dämpfung. Da die Playbacklautsprecher (zumindest wenn es mehr als einer ist) ja nicht auf Ache des MS steht. Außerdem ist meine Erfahrung, dass bei MS - trotz variablem Aufnahmewinkel - die weit entfernten Enden nicht mehr gut abgebildet werden....
Im Fall von MS kann man dann natürlich nur 1 Lautsprecher verwenden - der auf Achse positioniert ist.
 
Geil, danke für die vielen Anregungen! 👍

Ich schwanke nun zwischen A-B Verfahren und ORTF Verfahren. A-B, weil es schnell aufzubauen und im Grunde idiotensicher ist. ORTF, weil es wahrscheinlich eine "authentische", breite Aufnahme ermöglicht.

Wie würdet genau würdet ihr die Mikrofone bei beiden Methoden positionieren?

Ich würde die Mikrofone bei beiden Verfahren gerne hinter dem Chorleiter positionieren, damit dieser uneingeschränkt arbeiten kann und nicht über meine Kabel stolpert.


Bei A-B soll der Abstand der Mikrofone 17,5-50cm (nicht mehr als 50cm) betragen. Wenn ich die Aufnahme so breit wie möglich gestalten will, würde ich die vollen 50cm ausnutzen. Dann würde ich die beiden Mikrofone auf zwei verschiedene Stative montieren, streng parallel zueinander hinter dem Chorleiter aufstellen und auf Kopfhöhe des Chors oder Überkopfhöhe zielen. Bei Kopfhöhe des Chors wäre der Dirigent, der größer als die Kinder ist, dazwischen. Bei Überkopfhöhe würde ich die Mikrofone von oben schräg zu den Köpfen der Kinder neigen. Was würdet ihr präferieren? Bei einem 50cm Abstand zwischen den Mikrofonen würde ich zwischen Mikrofonen und Chor einen Abstand von ca. 2m wählen.


Bei ORTF würde ich beide Mikrofone mit einer Schiene auf dem Mikrofonständer montieren. Den würde ich hinter dem Dirigenten platzieren und ebenfalls Überkopf halten und nach unten zu den Kindern neigen. Der optimale Abstand zwischen Mikrofon und Chor soll bei ORTF ungefähr die Halbe Breite des aufzunehmenden Bereichs sein. Und jetzt komme ich zu meinem Problem mit ORTF: Der Abstand zwischen Mikrofonen und Chor ist sehr hoch. Ich weiß aber (immer noch) nicht, wie groß die "Halle" überhaupt ist. 100 Kinder mit 20 Kindern x 5 Reihen ergeben bestimmt eine Breite von ca 15m. Wenn ich die Halbe Breite des aufzunehmenden Bereichs nehmen soll, wären das 7,5m Abstand. Ich habe vorsichtshalber nochmal 2 hochwertige 10m lange Kabel besorgt, aber müsste die Preamps des Interfaces sehr hoch regeln, um auf einen guten Pegel zu kommen. Dadurch erhöht sich allerdings das Rauschen.

Ich würde sowohl bei A-B, als auch bei ORTF mein Setup (Interface, Laptop,etc.) direkt hinter dem Dirigenten aufbauen, damit dieser die Kopfhörer problemlos aufsetzen kann. Die Mikrofone würde ich dann dahinter stellen.

Folgende Schienen würde ich dafür einsetzen:


oder


Könnt ihr eine der beiden Schienen empfehlen?

Könnt ihr meine Überlegungen dazu nachvollziehen, würdet ihr es ähnlich aufziehen oder habe ich etwas wichtiges vergessen/missachtet?

Schönen Abend noch 🙏
 

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