Chor-Aufnahme

[fpmusic22]

Ich habe diese Schiene, allerdings nur im Zuhause-Einsatz. Aber sie ist sehr robust aus Aluminium und mit Markierungen für ORTF (41€):

Gravity MS STB 01 PRO​

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[Rajmund]

Bei A-B soll der Abstand der Mikrofone 17,5-50cm (nicht mehr als 50cm) betragen. Wenn ich die Aufnahme so breit wie möglich gestalten will, würde ich die vollen 50cm ausnutzen. Dann würde ich die beiden Mikrofone auf zwei verschiedene Stative montieren, streng parallel zueinander hinter dem Chorleiter aufstellen und auf Kopfhöhe des Chors oder Überkopfhöhe zielen. Bei Kopfhöhe des Chors wäre der Dirigent, der größer als die Kinder ist, dazwischen. Bei Überkopfhöhe würde ich die Mikrofone von oben schräg zu den Köpfen der Kinder neigen. Was würdet ihr präferieren? Bei einem 50cm Abstand zwischen den Mikrofonen würde ich zwischen Mikrofonen und Chor einen Abstand von ca. 2m wählen.

50cm sind das Minimum. Bei geringerem Abstand zueinander würde gar nicht die volle Stereobreite zwischen den Lautsprechern ausgefüllt.
Hier mal testweise mit 40cm.
http://7rl.de/b5

Ich habe vorsichtshalber nochmal 2 hochwertige 10m lange Kabel besorgt, aber müsste die Preamps des Interfaces sehr hoch regeln, um auf einen guten Pegel zu kommen. Dadurch erhöht sich allerdings das Rauschen.

10m-Kabel stellen kein Problem dar.

 

[Syndrom]

50cm sind das Minimum. Bei geringerem Abstand zueinander würde gar nicht die volle Stereobreite zwischen den Lautsprechern ausgefüllt.
Hier mal testweise mit 40cm.
http://7rl.de/b5




10m-Kabel stellen kein Problem dar.

Welchen ungefähren Abstand würdest du bei einem etwa 15m breiten Chor zwischen den beiden Mikrofonen und zwischen den Mikrofonen und dem Chor wählen? Als Startpunkt bei Zeitmangel natürlich

 

[Rajmund]

Welchen ungefähren Abstand würdest du bei einem etwa 15m breiten Chor zwischen den beiden Mikrofonen und zwischen den Mikrofonen und dem Chor wählen? Als Startpunkt bei Zeitmangel natürlich

Steht der Chor im Halbkreis oder gerade?

 

[Rajmund]

Das wäre mein Vorschlag für Chor- und Mikroaufstellung:
http://7rl.de/b6

AB60 mit Nieren und viertelkreisförmige Aufstellung des Chores ergeben am Ende ein sehr gleichmäßiges Bild ohne Betonungen einzelner Stimmgruppen.

 

[psinnovation]

mit 50cm erreicht man bei AB Aufstellung einen Aufnahmewinkel von ca. 73 Grad. Das bedeutet, wenn ich mich nicht gerade verrechnet habe, dass man damit 4,42 m Breite covern kann bei 3 Meter Abstand, vs. knapp 7 m mit ORTF (Aufnahmwinkel von 96 Grad)

 

[psinnovation]

Noch kurz zu den Schienen. Ich habe mehrere von den günstigen K&M Schienen und auch einige von den Rode und noch einige andere (Rycotte u.a.) Die Rode ist halt praktisch weil sehr leicht und unakaputtbar und mit dem sehr schicken Distanzhalter, Das braucht man bei SY oder auch bei ORTF / EBS / DIN, etc. weil sonst die Kabel im Weg sind. Wenn man also noch die 20 Euro hat, empfehle ich Rode. Wenn nicht tut es auch die K&M wirklich gut...

 

[Rajmund]

Ich möchte meine Rode-Schiene loswerden

 

[Rajmund]

Hier mal meine Herleitung für eine Mikrofonierung für einen 15m breiten Chor, der in geraden Reihen steht und wo das Playback möglichst so wenig wie möglich auf der Aufnahme sein soll.

Wichtig ist neben dem Aufnahmewinkel auch die Verteilung der Energiesumme, die beschreibt, wie stark der Schall aufgenommen wird in Abhängigkeit von der Einfallsrichtung. Wenn der Chor nicht im Kreis um das Mikrosetup herum steht sondern in einer geraden Reihe, sind die äußeren Stimmen weiter entfernt zum Mikro als die inneren. Gesucht wird also ein Hauptmikrofon, welches die mittleren Stimmen abschwächt und die äußeren hervorhebt. Außerdem soll rückwärtiger Schall möglichst wenig zu hören sein.
Das ist bei MS mit Niere als Mittenmikro der Fall. Überschreitet das S-Signal einen bestimmten Wert gegenüber dem M, wird die Mitte leiser. Jetzt müssen wir ein Signalverhältnis finden, bei dem die Energiesumme an den Stereobildrändern genauso groß ist, wie in der Mitte, und zwar unter Berücksichtigung, dass der Chor gerade steht. Das ist beim Verhältnis
-7,52 dB (M) zu -4,74 dB (S) der Fall (vorausgesetzt, dass die Signale vorher entsprechend der Mikrofonempfindlichkeiten normalisiert wurden, NICHT nach aufgenommenem Maximalpegel).

Hier nachzusehen.
http://7rl.de/b7

Oben ist eingestellt: „Sound sources are arranged in a row“
Bei „Power Sum Front“ sieht man dann den gleichmäßigen Verlauf der Energiesumme von links über die Mitte bis nach rechts. „Center boost/att.“ ist dementsprechend ±0 dB.

Bei diesem Signalverhältnis hat das MS-System einen Aufnahmewinkel von 63°. Bei einer Chorbreite von 15m ergibt das einen Abstand von 12,24m.
Geht man näher ran, kleben die äußeren Stimmen in den Lautsprechern zusammen. Geht man weiter weg, wird die Stereobühne zwischen den Lautsprechern nicht ganz ausgenutzt.

Das habe ich hier mal virtuell aufgebaut, so dass man sich das Ergebnis mal anhören kann:

http://7rl.de/b8

 

[psinnovation]

Ich will Dir gar nicht widersprechen, zumal Deine Berechnungen / Simulationen immer “high sofisticated” im Vergleich zu meinen sind Aber ich meine, dass Du hier einen entscheidenden Faktor außen vor lässt: Bei 12 Meter Entfernung steht man bestimmt schon außerhalb des Hallradius. Hier ist diffuser Schall größer als das direkte Schall. Ich kann nur aus Erfahrungen sprechen, dass Choraufnahmen im Abstand größer als 10 Meter sich weit entfernt, nicht lokalisierbar und nicht schön anhören. Dazu kommt, dass die einzige 8, die er hat eine Großmembran 8 ist. Das ist eine anspruchsvolle Richtcharakteristik, die bei fast allen Großmembranern verfärbt und nicht gut anhört….

 

[Rajmund]

Ich will Dir gar nicht widersprechen, zumal Deine Berechnungen / Simulationen immer “high sofisticated” im Vergleich zu meinen sind Aber ich meine, dass Du hier einen entscheidenden Faktor außen vor lässt: Bei 12 Meter Entfernung steht man bestimmt schon außerhalb des Hallradius. Hier ist diffuser Schall größer als das direkte Schall. Ich kann nur aus Erfahrungen sprechen, dass Choraufnahmen im Abstand größer als 10 Meter sich weit entfernt, nicht lokalisierbar und nicht schön anhören. Dazu kommt, dass die einzige 8, die er hat eine Großmembran 8 ist. Das ist eine anspruchsvolle Richtcharakteristik, die bei fast allen Großmembranern verfärbt und nicht gut anhört….

Immerhin wären die Mikros näher am Chor als der Chor breit ist. Ich fürchte nur, mit zwei Mikros wird‘s ansonsten schwierig. Also dann doch lieber den Chor kreisförmig aufstellen? Dann geht auch ORTF.

 

[Syndrom]

Super, dass ihr euch so viel Mühe gibt. Ich habe das Gefühl, dass so eine Choraufnahme auch viel Kreativität erfordert und es (sehr) viele Möglichkeiten gibt.

Ich habe nun eine Schiene von Rode bestellt und mich für ORTF entschieden. Die Kids werde ich in Reihen aufstellen und den Abstand von Chor und Mikrofonen etwa halb so lang wie die Breite des Chors wählen. Natürlich kann ich jetzt auch rangehen und die Kinder im Halbkreis o.A. aufstellen, aber es handelt sich immer noch um einen 100 Kinder großen ungeübten Chor, deren Aufmerksamkeit man schnell verlieren kann. Ich habe für die ganze Aufnahme übrigens nur 1,5h Zeit.

Das einzige was mir an der Lösung nicht so gut gefällt ist, dass der Dirigent im Schallfeld stehen wird - aber die eine perfekte Lösung wird es wahrscheinlich nicht geben. So ist es auf jeden Fall pragmatisch und ich kann den Erwachsenenchor auch schnell aufstellen + Mikrofon-Position anpassen.

Danke nochmal

 

[Syndrom]

So, die Schiene von Rode ist jetzt angekommen. Ich musste noch einen Adapter kaufen, damit sich die Mikrofone bzw Kabel nicht in die Quere kommen. Jetzt ist der Höhenunterschied etwas größer geworden. Die Mikrofonkapseln sind exakt 17cm voneinander entfernt. Passt das so?

Würdet ihr für den Erwachsenenchor, bestehend aus ca 10 Leuten, auf AB gehen? Der Chor muss für ORTF schon relativ breit sein oder?

Schönes Wochenende euch

 

[psinnovation]

So, die Schiene von Rode ist jetzt angekommen. Ich musste noch einen Adapter kaufen, damit sich die Mikrofone bzw Kabel nicht in die Quere kommen.

Musst Du eigentlich nicht. Die Rode Schiebe hat an den beiden Schrauben ein Distanzstück. Bei der einen sollte das über, bei der anderen unter der Schiene sein. Du kannst dieses Distanzstück einfach durch kräftiges Drücken entfernen und auf der anderen Seite anbringen… Dann sind die Mikros gerade soweit vertikal von einander entfernt, dass das mit den Kabeln klappt.

Jetzt ist der Höhenunterschied etwas größer geworden. Die Mikrofonkapseln sind exakt 17cm voneinander entfernt. Passt das so?

17 cm ist die Standarddistanz bei ORTF; jetzt musst Du die Mikros nur och um jeweils 55 Grad nach außen drehen. Die Rode Schiene hat dazu auch Markierungen…

Würdet ihr für den Erwachsenenchor, bestehend aus ca 10 Leuten, auf AB gehen? Der Chor muss für ORTF schon relativ breit sein oder?

Das resultiert doch aus dem Aufnahmewinkel…
Wenn Du die Breite des Chors komplett auf die Lautsprecherbasis abbilden möchtest gilt für Dich folgende Formel:
Wurzel(((Halbe Breite des Chors / cos(48))^2 - (halbe Breite des Chors)^2)
Also Beispiel der Chor ist 10 m breit, dann ist die Hälfte 5 m
5m/cos(48) = 7,47m
Quadrat von 7,47 m = 55,83 m^2
(Entfernung zum Chor)^2 = 55,83m^2 - 25m^2
Entfernung zum Chor = Wurzel (55,83-25)m^2 = Wurzel(30,84 m^2)
Entfernung zum Chor = 5,55 Meter.
Wegen der etwas schwierigen Rechnung (ist aber eigentlich ja auch nur etwas Trigonometrie und Pythagoras) hat Sengpiel auch gerne seine EBS Mikrofonietechnik ins Spiel gebracht. Bei 25 cm Abstand entspricht der Achsenwinkel gleich dem Aufnahmewinkel von 90 Grad. D.h. Man muss nur in die Verlängerung der beiden Mikros sehen und sieht dann sehr einfach, was aufgenommen wird, Dazu kommt, das der Laufzeitanteil etwas größer ist, was oft schöner klingt…
Viel Spaß

 

[psinnovation]

Hat alles funktioniert?

 

[focusonsound]

+1 für EBS, ist simpel wenns schnell gehen muss und klingt auch sehr gut und natürlich!

 

[rocking.xmas.man]

Das ist bei MS mit Niere als Mittenmikro der Fall. Überschreitet das S-Signal einen bestimmten Wert gegenüber dem M, wird die Mitte leiser.

Hat ms aber nicht den Nachteil, dass der Anteil vom 8-Mikrofon komplett verschwindet beim Abhören in Mono - da wären dann im traurigsten Fall große Teile einzelner stimmgruppen betroffen, sodass sich nicht nur der Klang beim prüfen auf monokompatibilität sondern ggf. Sogar die Musik dabei im feeling verändert?

Geht man weiter weg, wird die Stereobühne zwischen den Lautsprechern nicht ganz ausgenutzt.

Rein aus produktionssicht wöllte ich zum Beispiel den Chor auch garnicht in 100% stereobreite haben, wenn er auf ein Playback drauf soll, da würde ich durchaus bevorzugen wenn der Chor etwas mittig fokussiert ist.

Nur eine Randbemerkung: ich hab mal Aufnahmen aus dem Gewandhaus Leipzig gehört, in denen der Chor (hinter und oberhalb des Orchesters) mit den arraymikrofonen von Gefell aufgenommen war. Davon wurden meiner Erinnerung nach 4 nebeneinander genutzt. Die separation durch diese Mikros war irre.

 

[Rajmund]

Hat ms aber nicht den Nachteil, dass der Anteil vom 8-Mikrofon komplett verschwindet beim Abhören in Mono - da wären dann im traurigsten Fall große Teile einzelner stimmgruppen betroffen, sodass sich nicht nur der Klang beim prüfen auf monokompatibilität sondern ggf. Sogar die Musik dabei im feeling verändert?

Ja und nein. Das passiert bei XY auch, je nach verwendetem Winkel und Pattern.
Bei MS kann man dem etwas entgegenwirken, in dem man eine Kugel als M verwendet. Dennoch bliebe dann die Mitte des Chores überbetont, wenn der Chor in geraden Reihen steht, einfach weil die Mitte halt näher dran am Mikro ist.
Ich hatte hier Niere als M vorgeschlagen, weil der Lautsprecher ja ausgeblendet werden soll.

Rein aus produktionssicht wöllte ich zum Beispiel den Chor auch garnicht in 100% stereobreite haben, wenn er auf ein Playback drauf soll, da würde ich durchaus bevorzugen wenn der Chor etwas mittig fokussiert ist.

Das ist dann wahrscheinlich künstlerische Geschmacksache.

Nur eine Randbemerkung: ich hab mal Aufnahmen aus dem Gewandhaus Leipzig gehört, in denen der Chor (hinter und oberhalb des Orchesters) mit den arraymikrofonen von Gefell aufgenommen war. Davon wurden meiner Erinnerung nach 4 nebeneinander genutzt. Die separation durch diese Mikros war irre.

Von diesen Mikros hab ich gelesen. Sehr interessant!

 

[Syndrom]

Hat alles funktioniert?

Sorry für die späte Rückmeldung. Ich bin krank geworden und lag mit Fieber flach.

Ja, hat alles funktioniert. Aufgenommen wurde mit Kleinmembran Mikrofonen im ORTF-Verfahren UND mit Großmembran Mikrofonen im A-B Verfahren bzw einfach nebeneinander aufgestellt. Interessanterweise hat mir letzteres deutlich besser gefallen. Dem Chorleiter auch. Die Aufnahmen kann ich leider nicht hier reinstellen.

Mir ist aufgefallen, dass man bei den Choraufnahmen Abstriche machen muss und die Aufmerksamkeitsspanne der Kids sehr gering ist. So bleibt wenig Zeit fürs Feinjustieren der Mikrofonpositionierung, Anweisungen oder "Reinhören". Genau das macht aber auch Spaß und ist eine coole Herausforderung.

Danke nochmal für eure Mithilfe und Tipps! Ist ein interessantes Thema

 

[focusonsound]

Wie genau habt ihr es denn nun mit dem Playback gemacht? Hab demnächst ne ähnliche Situation und bin mir noch nicht ganz sicher, wie man es am besten angeht. Wenn nur der Dirigent das Playback hört, wie gewährleistet man dann, dass der Chor im richtigen Pitch singt und auch nicht abweicht? Bei einem Orchester funktioniert das sicherlich gut, aber bei einem (Laien)Chor könnte das schon sportlich werden...