Vom Unsinn der Tiefenstaffelung...

[gyn]

Bist du Kind der 80er? Wenn ja, dann TS. Hör mal ein wenig Tears for Fears, Duran Duran, Pet Shop Boys etc.

Nein bin ein Kind der 70er!

Natürlich kenne ich alle besagten Bands, da ist teileweise eine extreme Hallsuppe, kunterbunt durcheinandergewürfelt. Da hat der Sänger teilweise dann eine extreme Hallfahne, wogegen die Instrumente trockener sind, also Tiefenstaffelung umgedreht, trotzdem funktioniert es. Als Song, nicht als Tiefenstaffelung.

Da höre ich alle möglichen Konstellationen an Reverbanteilen verschiedenster Instumente (inclusive Gesang) in den verschiedensten Songs, die alle mit Tiefenstaffelung wenig am Hut haben bzw. die Regeln der TS auf den Kopf stellen. Trotzdem funktionieren die Songs.

 

[TheEar]

Auch wirst du eine Tiefenstaffelung merken würdest mal eine Klassik-Orchester besuchen.
Nur eine Sitzreihe dahinter macht schon den Unterschied.
Daher halte ich es erst mal für wichtig dich zu sensibilisieren und das kannst du wenn du mal munter mit Ambience-Reverbs spielst.

Die Opernanalogie ist mir auch schon eingefallen. Ich habe noch nie! eine Opernaufnahme gehört, die es mit der Realität eines Opernbesuchs aufnehmen konnte. Für mich ist das eine Musikform, die so überzeugend nur und ausschließlich live funktioniert.

 

[synthpark]

Über viele Kopfhörer ist die Tiefe für mich ebenfalls kaum bis gar nicht vorhanden.

Da gibts ganz verschiedene. Ich finde, die Shure 840 machen ne gute Raumdarstellung, die translated auch auf Boxen.

 

[gyn]

wie wichtig ist denn die Tiefenstaffelung wirklich?

Für die einen sehr, für dich wohl gar nicht

Stimmt!

Für mich hat Tiefenstaffelung wenig damit zu tun, ob ein Song funktioniert oder nicht.

Klar wende ich Reverbs an, man könnte sogar sagen, ich bin ein Reverbfetischist, es muss für mich einfach stimmig sein. Tiefenstaffelung habe ich nie im Sinn, wenn ich Reverbs einstelle.

 

[gyn]

Vielleicht hats schon jmd hier verlinkt? Ich sehe hier keine YT Verlinkungen mehr).

Bitte nicht, danke!

 

[Norro]

Für mich gehört Tiefenstaffelung zum Mix dazu. Einige Musikstile brauchen’s mehr andere weniger. Aber ohne geht für mich nicht.

 

[adrachin]

Klasse. ihr versüsst mir die Arbeit, Jungs! ...... (;

Kann ich den ganzen Tag lesen, was so der ein oder andere denkt über Tiefenstaffelung.

Relevant finde ich das nur für Klassik. Für alles andere nicht.

Realität, Natürlichkeit, Wirklichkeit nachbilden?

Das ist doch Quark. Wo soll die den bei Rock und Co herkommen, wo man mit Hohleistungsanlagen 5 - 50 kW um die Ohren geblasen bekommt?

Wer unter solchen Bedingungen eine Tiefenstaffelung hört, bitte Hand hoch.

Wenn überhaupt, hat der Live Toni die da reingemisicht.

Mischungen müssen vor allem eins sein. So, dass sie dem Zuhörer zusagen. Wie das erreicht wird ist völlig Banane.

 

[gyn]

Dann hast du das nicht verstanden oder bist noch nicht sensibilisiert das zu hören.
Auch mit einem Hall können deine Drums vorne sein.

Sag ich doch!

Check mal deine Reverb-Tools durch und suche nach Ambience-Räume, alternativ verändere mal die Paramter dass alles so kurz wie möglich ist und misch das mal leise drunter. Besonders die besagten Ambience-Reverbs sind Macht. Manche ziehen es bloß in die Breite anstatt Tiefe. Absolut Magic !!

Genau so stelle ich (meistens) den Drumroom ein. Ja, da kommt dann Breite und Wucht rein! So muss das!

 

[Draiden]

Klasse. ihr versüsst mir die Arbeit, Jungs! ...... (;

Kann ich den ganzen Tag lesen, was so der ein oder andere denkt über Tiefenstaffelung.

Relevant finde ich das nur für Klassik. Für alles andere nicht.

Realität, Natürlichkeit, Wirklichkeit nachbilden?

Das ist doch Quark. Wo soll die den bei Rock und Co herkommen, wo man mit Hohleistungsanlagen 5 - 50 kW um die Ohren geblasen bekommt?

Wer unter solchen Bedingungen eine Tiefenstaffelung hört, bitte Hand hoch.

Wenn überhaupt, hat der Live Toni die da reingemisicht.

Mischungen müssen vor allem eins sein. So, dass sie dem Zuhörer zusagen. Wie das erreicht wird ist völlig Banane.

man kann das auch von platte per kopfhörer hören. nur so als tipp am rande

 

[Schlumpfpeter]

Da gibt es nichts zu sehen oder zu glauben. Es ist einfach so, das zwei Boxen in Raum kein Orchester sind, defakto also völlig unterschiedliche Rahmenbedingungen herrschen.

Auch mit super Mikrofoniertem Signal, hast du trotzdem nur zwei Boxen vor dir, kein Orchester.

Das mit den Boxen bestreite ich auch nicht. Natürlich muss man irgendwann mal den Spagat machen, das Signal auf Boxen umzuleiten. Aber es ist nun mal so, dass man mit guter Mikrofonierung den Raumklang einfangen kann, ohne dass am Mix später noch viel geschraubt werden muss und die Nummer, wenn sie dann aus den Boxen kommt, natürlich/plastisch/ausgewogen etc. klingt.
Und bei guten Klassikaufnahmen hört man die Tiefe sehr wohl, obwohl sie aus Lautsprechern kommt.

Klar, man kann das Beste raus holen mit guter Mikrofonübung etc, aber echte Tiefe ist es nicht. Für echte Tiefe brauchst einen echten Raum und echte Schallquellen. Es ist höchstens die Illusion von Tiefe. Und da die Illusion von Tiefe hier auf einem System fernab der Realität erzeugt wird, sind auch die anzusetzenden Methoden völlig andere und müssen sich nicht von der Realität ableiten lassen.

Das fängt doch schon mit der Mikrofonierung an. Nieren, Kugeln, xy, Stützmikros, nichts davon entspricht der realen Wahrnehmung des Sounds im Raum durch den Hörer.

Alles zielt bereits darauf ab die Probleme des Stereo Systems zu umgehen bzw. Zu kaschieren.

So ist es auch im Mix, man mischt so dass es sich gut anhört. Wie, ist erstmal nebensächlich. Dann entsteht die Tiefe bzw. Die Illusion von separation von selbst.

 

[Kosaken-Kaffee]

Klar, man kann das Beste raus holen mit guter Mikrofonübung etc, aber echte Tiefe ist es nicht. Für echte Tiefe brauchst einen echten Raum und echte Schallquellen. Es ist höchstens die Illusion von Tiefe. Und da die Illusion von Tiefe hier auf einem System fernab der Realität erzeugt wird, sind auch die anzusetzenden Methoden völlig andere und müssen sich nicht von der Realität ableiten lassen.

Ja, das, was aus den Boxen 'rauskommt, kann man als Illusion verstehen. Da gehe ich mit. Aber es ist ein guter Kompromiss, denn nicht jeder kann ein Klassikkonzert in Hamburg live besuchen und den echten Raum erleben.

 

[gyn]

Es gibt allerdings einen Song, der ziemlich deutlich macht, wie dreidimensional Musik sein kann. Mit der richtigen Abhörsituation kommt das schon richtig gut:

Ja, einer der ganz wenigen Songs, wo ich sagen kann, das ist richtig gute (bzw. sogar für mich hörbare ) Tiefenstaffelung.

Nur - ist wirklich ein gut gemachter bzw. für viele bestimmt auch ein guter Song. Aber er ist jetzt nicht so mein Ding, warum auch immer. Er berührt mich nicht sonderlich. Trotz sehr guter Tiefenstaffelung.

 

[synthpark]

Alles zielt bereits darauf ab die Probleme des Stereo Systems zu umgehen bzw. Zu kaschieren.

Die Probleme bestehen eher in der Mikrofontechnik selbst bzw. in der Nichtausnutzung von Stereo. Wer stellt sich denn Lautsprecher zuhause im 60 Grad Dreieck auf? Da kaufen sich Leute Handyboomboxen von JBL, wo die Nachfolgegeneration nur noch Mono ist (naja, man kann zwei dieser Gurken skalieren). Oder stylische Retro-MONO-DAB+Radios.

Leute erzählen was von Dolby Surround, dabei klingt eine gute Stereo Abhöre meist noch mehr 3D, muss halt alles richtig positioniert werden etc. Von hinten kommt dann halt kein Jurassic Park Dino Gejaule.

 

[Schlumpfpeter]

Klar, man kann das Beste raus holen mit guter Mikrofonübung etc, aber echte Tiefe ist es nicht. Für echte Tiefe brauchst einen echten Raum und echte Schallquellen. Es ist höchstens die Illusion von Tiefe. Und da die Illusion von Tiefe hier auf einem System fernab der Realität erzeugt wird, sind auch die anzusetzenden Methoden völlig andere und müssen sich nicht von der Realität ableiten lassen.

Ja, das, was aus den Boxen 'rauskommt, kann man als Illusion verstehen. Da gehe ich mit. Aber es ist ein guter Kompromiss, denn nicht jeder kann ein Klassikkonzert in Hamburg live besuchen und den echten Raum erleben.

Das stimmt.

Es ging mir hier primär darum zu zeigen, das die Methoden, die die Illusion von Separation der Signale im Mix zueinander, ermöglichen, völlig andere sind, als die die eine Separation der Elemente bzw. Tiefe in der Realität vermitteln.

Deshalb bleibt am Ende stehen, man mischt so wie es sich gut anhört (richtige Mikrofonierung beziehe ich Mal hier mit in das Feld mischen ein).

Da hilft theoretisches bla meistens eher wenig.

 

[gyn]

Da vergleichst du grad Äpel mit Birnen. Es ist ein Unterschied wie eine Live-Band mit ein paar Mann gemischt wird im Vergleich zu einer Studio-Produktion. Auch da kommen Effekte zum Einsatz, aber dann anders dosiert.

Nein, das meine ich gar nicht. Es geht mir nicht darum, wie die Bands live gemischt werden, sondern wie sie sich präsentieren.

Das ist doch immer das ganze Kommher, wenn der Sinn von Tiefenstaffelung erklärt wird. Es soll sich so anhören, als stände da eine Band in der Tiefe des Raums. Nur - live ist die Tiefe des Raums halt kaum bis (fast) gar nicht vorhanden, eher die Breite.

 

[TheEar]

Über die Illusionsthematik brauchen wir, denke ich, nicht streiten. Es ist nett es sich bewusst zu machen, das wars aber auch.
Wer glaubt, er höre eine Geige auf einer CD, hat n knall. Es ist keine Geige anwesend, Punkt! Man sieht ja im Fernseher auch nicht James Bond, nichtmal Sean Connery, sondern nur ein Bild davon. Hier entsteht die Illusion der Tiefenstaffelung über Tiefenschärfe - in der Realität so niemals anwesend. Wer sowas glaubt, isst auch mit Messer und Gabel, während ich es vorziehe mit dem Mund zu essen.

Und was uns betrifft: Abgesehen von "Tiefe" fängt es ja schon damit an, dass es Stereo nicht "wirklich" gibt, sondern nur Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern...gleiches gilt für Mikrofone, Mixes etc.pp.

Ahoi!

 

[gyn]

Mischungen müssen vor allem eins sein. So, dass sie dem Zuhörer zusagen. Wie das erreicht wird ist völlig Banane.

Seh ich ziemlich genauso!

 

[KoolKolle]

Gehts bei der Tiefenstaffelung nicht hauptsächlich darum jedem Sound seinen Platz zuzuweisen, so dass am Ende die Sounds alle ihren eigenen Platz haben (also wahrnehmbar sind) sie in Zusammenhang zueinander stehen, so dass es insgesamt ein stimmiges Bild gibt?

Egal ob das Bild jetzt natürlich oder künstlich ist, plastisch soll es sein und erkennbare Konturen haben, oder?

 

[Draiden]

Klar, man kann das Beste raus holen mit guter Mikrofonübung etc, aber echte Tiefe ist es nicht. Für echte Tiefe brauchst einen echten Raum und echte Schallquellen. Es ist höchstens die Illusion von Tiefe. Und da die Illusion von Tiefe hier auf einem System fernab der Realität erzeugt wird, sind auch die anzusetzenden Methoden völlig andere und müssen sich nicht von der Realität ableiten lassen.

Ja, das, was aus den Boxen 'rauskommt, kann man als Illusion verstehen. Da gehe ich mit. Aber es ist ein guter Kompromiss, denn nicht jeder kann ein Klassikkonzert in Hamburg live besuchen und den echten Raum erleben.

Das stimmt.

Es ging mir hier primär darum zu zeigen, das die Methoden, die die Illusion von Separation der Signale im Mix zueinander, ermöglichen, völlig andere sind, als die die eine Separation der Elemente bzw. Tiefe in der Realität vermitteln.

Deshalb bleibt am Ende stehen, man mischt so wie es sich gut anhört (richtige Mikrofonierung beziehe ich Mal hier mit in das Feld mischen ein).

Da hilft theoretisches bla meistens eher wenig.

ist es nicht schon theoretisches bla wenn man erst lang und breit erklären muss, dass musik aus lautsprechern nur eine approximation ist? du führst damit deine gesamten ausführungen ad absurdum. ich finde die theorie schon wichtig. du scheinbar auch, sonst hättest du das nicht lang und breit (und tief *hrhr) beschrieben

 

[TheEar]

Gehts bei der Tiefenstaffelung nicht hauptsächlich darum jedem Sound seinen Platz zuzuweisen, so dass am Ende die Sounds alle ihren eigenen Platz haben (also wahrnehmbar sind) sie in Zusammenhang zueinander stehen, so dass es insgesamt ein stimmiges Bild gibt?

Egal ob das Bild jetzt natürlich oder künstlich ist, plastisch soll es sein und erkennbare Konturen haben, oder?

Jepp, so sehe ich das. Platzierung, Plastizität, Transparenz, Tiefe...nenn es wie du willst. Wirkung eben. Kann auch mal sein, dass man zwei Instrumente (z.B. Rhythm-Git und Rhodes) so zusammen platziert, dass man sie nicht gut auseinanderhalten kann - so ergeben sich oft harmonische Jazz/Funk Rhythmuspattern. Aber ist ja auch ne Wirkung.