Tiefenstaffelung my way [für Anfänger]

[mruebsam]

Sorry für die sehr späte Antwort, aber als Logic User könntest du dir das im Prinzip sparen und einfach ein mono->stereo Sample Delay bemühen. Oder im Falle eines Stereo Tracks die dual mono Variante. Da kann man dann jede Seite nach Lust und Laune verzögern. Und wenn einem das Bild zu breit ist, fügt man einfach einen Direction Mixer ein.

Ansonsten übrigens ein sehr interessanter Thread!

Direction Mixer ist übrigens keine so gute Idee. Der funktioniert nur über Pegelunterschiede. Wenn man vorher über Laufzeit gepannt hat und das dann mit dem Direction-Mixer wieder versucht enger zu machen, gibt es unweigerlich Kammfiltereffekte...

 

[Sascha Franck]

Direction Mixer ist übrigens keine so gute Idee. Der funktioniert nur über Pegelunterschiede. Wenn man vorher über Laufzeit repaint hat und das dann mit dem Direction-Mixer wieder versucht enger zu machen, gibt es unweigerlich Kammfiltereffekte...

Hm, hab das gerade im Moment mal versucht, allerdings nur auf einem sehr weichen E-Piano, da konnte ich nix feststellen.

 

[Sascha Franck]

Hm, hab das gerade im Moment mal versucht, allerdings nur auf einem sehr weichen E-Piano, da konnte ich nix feststellen.

Oh, jetzt doch. Allerdings nur dann, wenn ich's mit dem Direction Mixer wieder ganz zusammenschiebe.

 

[jet2]

Mich interessiert im Moment am meisten, wie es Frank Sinatra gemacht hat. ^^
Der Threadtitel ist so inspirierend.

Hmm... Plate und oder Chamber und die Instrumentaufnahmen im Raum gut aufnehmen – nix Early Refektions

frank sinatra did it his own way....

hat einfach ein orchester in einen großen aufnahmeraum gestellt.
tiefenstaffelung erfolgte automatisch durch 2 raummikros. einzelne orchestersektionen haben ein extra mike bekommen, um sie im mix evtl. später noch etwas hervorheben zu können.
und auf den gesang kam dann noch etwas plate drauf.

leider kann sich nicht jeder homie-recorder so ein setting leisten...

 

[Sascha Franck]

Nochmal kurz: Das mit der Tiefenstaffelung per Laufzeit ist mMn 'ne sehr kritische Geschichte wenn man auf Monokompatibilität setzt. @mruebsam erwähnte ja bereits die potentiell auftretenden Kammfiltereffekte - und mit Logics Direction Mixer haben die eigentlich herzlich wenig zu tun, die gibt's einfach auch, wenn ich den ganzen Kram mit irgendwelchen Tools auf mono schalte. Also zumindest bei eingangsseitigen Monosignalen ist das sehr extrem. Klingt stereo super, mono kommt dann aber ganz schnell der "Huch!" Effekt, beinahe bis zur Grenze der Unbrauchbarkeit.
Liegt ja auch, wenn man sich das Prozedere mal genau zu Gemüte führt, einfach in der Natur der Sache. Wenn identische Signale nicht mehr übereinander liegen, gibt's Phasenschweinereien - und die bemerkt man mono eben besonders deutlich. Das kleine "Audio Engineering 101".

 

[Sascha Franck]

Hier nochmal zur akustischen Verdeutlichung des eben Getippten. Gedoppeltes Gitarrenpattern, einmal beide Gitarren mittig, einmal auf die eine rechts 3ms Delay, auf die andere links, im letzten Durchlauf dann die delayten Gitarren in mono zusammengemischt. Schön geht anders.

 

[mruebsam]

Es ist wie immer: man muss halt hören, was man da produziert. Und „zeitbezogenes“ Stereo ist halt ein ganz tolles Werkzeug, aber eben nicht das EINE Werkzeug. Manchmal hilft es unheimlich im Monomode (weil man eben kein Panlaw Thema hat, das dazu führt das hard gespannte Signale 3dB im Mix dann leiser). Aber manchmal hört es sich schrecklich an, wie @Sascha Franck schon erfahren hat, wenn die Grundtöne im Kammmfilter liegen. Deswegen einfach hören
Mein ursprünglicher Beitrag wollte nur aussagen, dass zeitbezogenes Stereo sich sehr schön eignet, um Signale in der Stereobreite zu verteilen, sie aber dabei auch in der Tiefe zu staffeln.
Am Ende ist es ein weiteres Werkzeug. Wenn man meint, dass alles zu flach vorne an der Nase klebt, kann man das probieren. Aber es gilt: Man muss es anhören. In der Klassik wird es sehr gerne verwendet, da es hier eigentlich auch kaum Monobedarf gibt…

 

[Sascha Franck]

wenn die Grundtöne im Kammmfilter liegen

Mit den Grundtönen hat das an sich herzlich wenig zu tun.

 

[mruebsam]

Nein gar nicht bzw. doch schon
Beim Kammfiltereffekt berechnet sich der erste “Notch” aus der Zeidifferenz. Alle anderen sind dann die Oberöne dazu.

 

[Sascha Franck]

Beim Kammfiltereffekt berechnet sich der erste “Notch” aus der Zeidifferenz.

Erklär mal. Das liest sich chinesisch.

 

[mruebsam]

Bin gerade unterwegs… heute Abend

 

[Realist]

Liegt ja auch, wenn man sich das Prozedere mal genau zu Gemüte führt, einfach in der Natur der Sache. Wenn identische Signale nicht mehr übereinander liegen, gibt's Phasenschweinereien - und die bemerkt man mono eben besonders deutlich. Das kleine "Audio Engineering 101".

Dir kann auch passieren, dass Du die Gitarre im Gesamtmix schlicht nicht mehr hörst, wenn Du auf Mono schaltest. Wäre noch ein Punkt neben den erwähnten Kammfiltereffekten.

 

[Sascha Franck]

Dir kann auch passieren, dass Du die Gitarre im Gesamtmix schlicht nicht mehr hörst, wenn Du auf Mono schaltest. Wäre noch ein Punkt neben den erwähnten Kammfiltereffekten.

Bei dem Beispiel von oben saufen die schon ganz tüchtig ab, wenn Drums und Bass dabei sind. Mit ner Orgel drüber ist der Spaß dann vollends vorbei.

 

[Mit Senf]

Ich bin kürzlich über ein Video gestolpert mit nem interessanten Ansatz künstliches Stereo zu erzeugen

 

[jet2]

Ich bin kürzlich über ein Video gestolpert mit nem interessanten Ansatz künstliches Stereo zu erzeugen

das ist ein interessanter ansatz die stereobreite zu vergrößern, aber tiefenstaffelung ist es eigentlich nicht.

 

[mruebsam]

Erklär mal. Das liest sich chinesisch.

Beispiel 3 ms. In 3 ms Sekunden hast Du eine Wellenlänge von ca. 1 m. Die Frequenz liegt dann bei 340 Hz. (Nach der Formel lambda = c /f; mit lambda = Wellenlänge, c = Schallgeschwindigkeit und f = Frequenz) Wenn Du diese jetzt durch zwei teilst, liegt ein Wellenberg und ein Wellental genau aufeinander und löscht sich komplett aus. Das ist also bei ca. 170. Die nächste Auslöschöschon ist dann bei 340 Hz und dann eben die ganzahlig Vielfache…
Das Bild (gerade bei einer logarithmischen Skala) sieht dann aus wie ein Kamm. Daher auch der Name. Das hört sich dann gerade bei höheren Frequenzen echt schlimm, verfärbt an (Wie Du ja auch schon festgestellt hast) Oft hat man aber einen Grundton und ein Frequzenzspektrum, bei dem das recht schmerzfrei ist…

 

[Sascha Franck]

Oft hat man aber einen Grundton und ein Frequzenzspektrum, bei dem das recht schmerzfrei ist…

Nenn mal ein Beispiel, bei dem es mit 3ms super klappt - also auch dann, wenn man es wieder nach mono zurückschraubt.

 

[mruebsam]

Höre Dir gerne mein Beispiel, das hier gepostet habe an*. Aber ja, es ist nicht gedacht für Mono Downmix. Ich sage nur, dass es ein gutes Werkzeug sein kann, vor allem für akustische, vielleicht „high-fidele“ Produktionen…

Siehe Beitrag #4 auf der ersten Seite dieses Threads.

PS: noch eine ganz andere Perspektive: es gibt ja nicht nur Mono, sondern auch die Abhörsituation Kopfhörer… das klingt mit Zeitpanning in der Regel deutlich besser

 

[Sascha Franck]

Aber ja, es ist nicht gedacht für Mono Downmix.

Eben - und das ist ja auch schon alles, was ich anmerkte. Dein Beispiel funktioniert in mono halt gar nicht, weil die Gitarre (und einiges andere) dann komplett absäuft (in stereo klingt's übrigens gut). Mit handelsüblichem Panning wäre das nicht passiert.
Wer auf Monokompatibilität wert legt (und das sind vermutliich nach wie vor zumindest nicht wenige Leute), sollte davon Abstand nehmen.

 

[mruebsam]

Hi Sascha, ich weiß nicht genau was Du meinst. Mir geht es nicht meinen Mix hier hochzuhalten. (Es war eine Demo wie effektiv mit Zeit gepannte Tracks funktionieren können.)
Aber wenn ich auf Mono schalte, fällt das Stereobild und ein Teil der räumlichen Staffelung zusammen (was ja nicht verwundert). Ich höre aber nirgends Kammfiltereffekte... oder übertriebenen Hall oder what ever...