Tiefenstaffelung my way [für Anfänger]

  • Ersteller SilentWarrior
  • Erstellt am
Danke vor allem an @SilentWarrior :)
Ich hatte dazu ja auch schon einiges geschrieben.. Vielleicht nur noch eine Ergänzung. Unser Gehörsystem bestehend aus Ohr und Hirn benutzt zur Lokalisierung ja Pegeldifferenzen, Lauzeitdifferenzen, spektrale Differenzen und Phasendifferenzen. Mit Pegeldifferenzen (der klassische Panpot) kann man gut links-rechts Positionierungen erzielen. Mit Laufzeiten kann man das auch sehr gut, das Signal rutscht dabei aber eine Ebene nach hinten, (Das entpricht auch wie unser Gehörsystem funktiniert. Laufzeit wird eher zu Differnzierung in der Tiefe genutzt.

Ich habe vor kurzem mal ein Singer Songwriter Stück aus dem Forum mal aus Spaß in drei Ebenen gemischt und Ebene 2 und 3 ausschließlich per Laufzeit gepannt (also links rechts verteilt) habe. Also was man als links / rechts wahrnehmen kann sind ausschließlich Laufzeiten. (Pan ist immer in der Mitte)





hier noch der Link zur genaueren Beschreibung für die, die es interessiert: James May - Don't let go [Mixing] Acoustic Singer-Songwriter
Das funktioniert übrigens besonders schön bei Chören.

Ach ja, wer neugierig ist, was ich dazu mal geschrieben habe... https://the-quiet-music.company/Papers/

PS: early reflections helfen auch (vor allem bei Signalen aus den mittleren Ebenen...) :)
Was genau meinst du mit Laufzeit? Was wird genau wie stark verzögert?

Beispielsweise die eine (Mono) Gitarre, die von links erscheint, habe ich im Prinzip auf 2 Busse gelegt, den eine davon nach links, den anderen nach rechts gepannt. Dann den rechten um ca. 3ms verzögert...
Wird dann beides hart links/rechts gepannt, oder gibt es dafür dann Varianten, also Mal Hauptsignal Mitte und das verzögerte ganz links außen oder beides auf der Hälfte außen etc.?

Mono kompatibel ist das Ergebnis dann aber natürlich eher nicht.
Das kann man so gar nicht pauschal sagen... Ja, es kann passieren, dass durch das Delay Kammfiltereffekte entstehen. Das muss man einfach ausprobieren Bei 3ms hätte man ja eine maximales Auslöschung bei ca. 170 Hz mit entsprechenden Obertönen. Das kann stark oder eben auch weniger ausgeprägt sein. Andererseits hast Du das PanLaw Thema nicht mehr. Bei dem hard links und rechts gepannte Signale auf einmal 3 dB leiser sind und in einem dichten Mix verschwinden...
Also einfach probieren :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wird dann beides hart links/rechts gepannt, oder gibt es dafür dann Varianten, also Mal Hauptsignal Mitte und das verzögerte ganz links außen oder beides auf der Hälfte außen etc.?

Mono kompatibel ist das Ergebnis dann aber natürlich eher nicht.
Hallo Schlumpfeter,
Das Laufzeit gepannte Signal sollte man nicht zum "unbehandelten" Signal mischen (eben wegen Kammfiltereffekte). Wenn Du statt hart links oder rechts panning haben möchtest, musst Du einfach nur kleinere Zeiten nehmen. In der Theorie hat man bei +/- 1,5 ms maximale links/rechts Lokalisation (entsprechend zu 18 dB Unterscheid zwischen links und rechts). In der Praxis brauche ich etwas mehr. Also einfach probieren und testen :)
 
Haas Effekt, korrekt?
 
OK, das ist zwar ein interessantes Feld, aber für mich auf Grund der Kammfilter beim zusammenführen zu einem Monosignal nicht von Interesse. Da hab ich dann lieber die Abschwächung durchs panlaw. Das ist aber sicherlich Geschmackssache.
 
Ich bin der Meinung: muss man anhören. In dem Beispiel, das ich oben geposted haben (und was sicherlich übertriebener Einsatz war) passiert bei Mono nicht viel...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin der Meinung: muss man anhören. In dem Beispiel, das ich oben geposted haben (und was sicherlich übertriebener Einsatz war) passiert bei Mono nicht viel...

Zum Verständnis:

Du hast eine mittig zentrierte Gitarrenaufnahme. Diese soll nun im Mix mittels Laufzeitverzögerung nach rechts verlegt werden. Wie genau gehst du dann vor?

Hab das auf diese Weise noch nie wirklich ausprobiert. Würde ich aber gerne mal.
 
Ich bin der Meinung: muss man anhören. In dem Beispiel, das ich oben geposted haben (und was sicherlich übertriebener Einsatz war) passiert bei Mono nicht viel...

Zum Verständnis:

Du hast eine mittig zentrierte Gitarrenaufnahme. Diese soll nun im Mix mittels Laufzeitverzögerung nach rechts verlegt werden. Wie genau gehst du dann vor?

Hab das auf diese Weise noch nie wirklich ausprobiert. Würde ich aber gerne mal.
Ich habe das gerade in einem anderen Thread beschrieben.... hier per copy / paste...

Das ist jetzt kein Tutorial sondern nur ein kurzes How-to :)

Gerne bemühen sich Audio Engineers, jeden einzelnen Track gu klingen zu lassen, so dass alles hörbar wird. Genau diese Strategie führt aber zu einem flachen, uninspirierenden Mix. Für eine aufregende, gefühlt dreidimensionale Produktion muss also im ersten Schritt bewusst entschieden werden, welche Tracks die höchste Priorität haben und auf der virtuellen Bühne vorne stehen, welche eher in der Mitte stehen und welche ganz hinten positioniert werden sollen. Das sind zu aller erst musikalische Entscheidungen, noch keine technischen. Wir skizzieren manche Produktionen wirklich zuerst auf dem Papier, um einzelne Spuren in Breite und Tiefe, ja sogar in der Höhe festzulegen. Besonders spannend wird es, wenn sich diese Eigenschaften im Laufe eine Stückes auch verändern. Man muss sich also um die Staffelung seiner Musik Gedanken machen.

Prinzipiell gibt es 4 Parameter, an denen unser auditives Wahrnehmungssystem Ohr-Gehirn Lokalisierung ausmacht. Laufzeit bzw. Laufzeitdifferenzen, Pegel bzw. Pegeldifferenzen, Färbung des Frequenzspektrums und Phasendifferenzen. Aus diesen Parametern kann so ziemlich alles ableitet werden:
  • Vorne haben Signale ein volles Frequenzspektrum, kein Reverb (und wenn dann mit relativ viel Predeley), und noch gute Transienten.
  • Etwas weiter hat das Musiksignal schon etwas an Höhen durch den Absorptionseffekt der Luft verloren, dazu kommt eine leichte Kompression und ein Lautstärkeverlust. Das Signal hat auch mehr "Early Reflections".
  • Noch weiter entfernt hat das Signal einen stark reduzierten Anteil an Direktschall und Early Reflections. Deswegen würde man dem Signal ein Reverb geben, ohne Predelay, das einen längeren, sehr diffusen Reverbtail hat. Das Musiksignal hat deutlich weniger Bässe und Höhen und die Transienten sind ebenfalls deutlich reduziert. Entsprechende Einstellungen können mit einem Equalizer und einem Kompressor realisiert werden.
Es gibt noch einen weiteren Effekt, den unser Gehirn gerne für Lokalisierung nutzt. Das Gesetz der ersten Wellenfront oder der Haas Effekt. Wenn ein Signal das eine Ohr früher als das andere erreicht, wird es entsprechend positioniert. 3 ms Verzögerung auf dem rechten Kanal eine Signals führt beispielsweise zu einer 100% links Lokalisierung. Diese Effekt kann auch für die Tiefenstaffelung genutzt werden, bedarf aber genauer Kontrolle. Durch ein Delay von beispielsweise 3 ms Sekunden, rutscht das Signal ca. einen Meter nach hinten. Unser Gehirn "macht dieses Signal dann automatisch leiser." Wenn dann der Audio Engineer per Fader es wieder lauter macht, hat man nicht nur nichts gewonnen sondern auch Klarheit durch "Matsch" ersetzt.

Soviel zur Theorie wie Lokalisierung (besonders in der Tiefe funktioniert (kopiert übregens von unserer Webseite https://the-quiet-music.company/Papers/)
Jetzt zum wie in der Praxis:
Um ein Signal komplett auf einer Seite zu lokalisieren benötigt es 18 db Pegelunterschied oder einen Laufzeitunterschied (in der Theorie) von 1,5 ms (ich habe bei mir das Gefühl, dass ich etwas mehr (zwischen 2 - 3 ms) benötige. Das kann man sehr einfach durch das Einfügen eines Stereo-Sampledelays machen. Dort dann den "anderen" Kanal um ca. 2 ms verzögern. Oder allgemeingültig für alle DAWs. Output des zu pannenden Monosignals rausnehmen, 2 Sends kreieren, die auf zwei Busse gehen. Den einen Bus pannt man nach links, den anderen nach rechts. Beide Sends auf 0db, post fader stellen. Dann den "anderen" (also wenn das Signal links klingen soll, den rechten ) Bus mit einem Delay verzögern. Beide Busse (immer noch hard links & rechts gepannt) dann in den Stereomix geben. --> Fertig :)
Delay panning hört sich vor allem auch mit Kopfhörer toll an.. kann aber bei Monowiedergabe zu Kammfiltereffekten führen. Man sollte also immer wieder mal testen und HÖREN :)

Mit EQ geht das auch. Allerdings führt das bei Lautsprecherwiedergabe schon zu Verfärbungen, deswegen etwas Vorsicht: Ähnliches Setup wie oben bloss statt eines Delays ein Tiltfilter mit dem man beim "anderen" Kanal etwas Höhen rausnimmt (es geht natürlich auch ein Shelf, einfach was besser klingt.) Mit Kopfhörer geht das gut mit Lautsprechern nicht so.
Ich benutze den EQ Trick (wenn ich Zeit habe) gerne beim Livemix. Da können dann alle Zuhörer egal wo "etwas Stereo" hören :)

Viele Grüße, Marcus

Edit: PS: Zu den obigen 4 Parametern zur Lokalisierung gibt es noch einen seeehr mächtige Einflussgröße: Unser Gehirn mit all seinen Erfahrungen....

aus James May - Don't let go [Mixing] Acoustic Singer-Songwriter
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank an Silent Warrior.

Was man aber auch beachten muss: der Mischer als Mensch ist nicht perfekt. Von daher können sich vielerlei Fehler an ganz anderer Stelle einschleichen, wenn man sich zu sehr auf eine Sache fokussiert, z.B. Tiefenstaffelung. Zum Beispiel Scheiss S-Laute oder einfach ein schlecht klingender Vocal.

Eine allzu theoretische Sicht- und Vorgehensweise führt meist nicht zum Erfolg. Ich beschränke mich bei TS einfach auf die Verwendung von Hall. Da kommt 3D von alleine. Wenn irgendwas hinten zu grell erscheint oder whatever, wird es im Laufe des Mixings schon früher oder später negativ auffallen, ohne daß man sich bewußt der Sache annimmt. Weder EQ, noch Haas, noch Compressor sind nötig, um TS zu machen, denn ein Hall macht von alleine dumpfer (wenn Hallfahre dumpfer), verschmiert die Transienten und sorgt für etwas Phasing. Wer macht denn von diesen US Pop Mischern so akademische Mischungen? Würd mich mal interessieren ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch ich bedanke mich herzlichst bei @SilentWarrior , eine sehr schöne und richtige Zusammenfassung. Das Meiste kann ich soweit auch bestätigen.
Wobei ich eines dann doch noch gelernt habe:
Ich verlasse mich nicht auf irgendwelche Regeln, auch gehe ich Tiefenstaffelung nie bewusst an, rein technisch verkopft sowieso nicht. Wenn ich das Gefühl habe, da kann mehr Hall druff oder das soll weiter weg sein, dann mach ich das hallt. Und wenn ich meine, der Kompressor könnte mehr untenrum was herausschälen oder ein Signal obenrum dunkler sein, dann mache ich auch das. Letztendlich generiere ich somit - ganz unbewusst - parallel diese Tiefe. Aber einen gezielten Kopf über sowas, das mache ich mir nicht mehr.
 
Da ist doch nichts verkopft. Solche Sachen guckt man sich halt mal an, spielt ein wenig damit und nimmt es in seinen Werkzeugkasten auf. Oder lässt es.
Ich denke keine Sekunde mehr über die Theorie dahinter nach, deshalb spielen für mich z.B. genaue Verzögerungs-Zeiten überhaupt keine Rolle. Ist halt ein einfacher praktischer Tipp, den man anwenden kann, ohne die Theorie dahinter zu wissen oder zu verstehen.

Wenn man es hier aufschreibt, klingt es trocken und nach viel Theorie. Ist es aber faktisch nicht.
Letztlich muss man das im Pop-Kontext nicht machen. Geht auch ohne.
Wobei, bei ruhigeren und luftigeren Sachen wirkt das schon toll.
Letztlich kommt es aber ursprünglich aus dem Klassikbereich, wo man versucht hat, Orchester möglichst plastisch und realitätsnah ITB nachzubilden.
 
Vielen Dank an Silent Warrior.

Was man aber auch beachten muss: der Mischer als Mensch ist nicht perfekt. Von daher können sich vielerlei Fehler an ganz anderer Stelle einschleichen, wenn man sich zu sehr auf eine Sache fokussiert, z.B. Tiefenstaffelung. Zum Beispiel Scheiss S-Laute oder einfach ein schlecht klingender Vocal.

Eine allzu theoretische Sicht- und Vorgehensweise führt meist nicht zum Erfolg. Ich beschränke mich bei TS einfach auf die Verwendung von Hall. Da kommt 3D von alleine. Wenn irgendwas hinten zu grell erscheint oder whatever, wird es im Laufe des Mixings schon früher oder später negativ auffallen, ohne daß man sich bewußt der Sache annimmt. Weder EQ, noch Haas, noch Compressor sind nötig, um TS zu machen, denn ein Hall macht von alleine dumpfer (wenn Hallfahre dumpfer), verschmiert die Transienten und sorgt für etwas Phasing. Wer macht denn von diesen US Pop Mischern so akademische Mischungen? Würd mich mal interessieren ...
Witzig… wer von den vielen Mac Donalds macht denn Sternemenue…
Das soll natürlich nicht heißen, dass alle amerikanischen Mixer mc Donald gourmets sind, aber auf dem Niveau bewegt sich Deine Argumentation.
Es gibt durchaus Studios, die das aktiv nutzen….
Aber auch hier gilt das Samurai Prinzip. Kennen, können und meistern (so wie es die Musik benötigt… ein weiteres Werkzeug)
 
Da ist doch nichts verkopft. Solche Sachen guckt man sich halt mal an, spielt ein wenig damit und nimmt es in seinen Werkzeugkasten auf. Oder lässt es.
Klar. Bei uns. Mit Erfahrung und Trial and Error erst.
Aber woanders ist es auch schnell mal technisch verkopft. Genug krampfigen Elend gesehen auf YT und in Foren. Auch bei älteren Haasen.
Jedenfalls ist Musik ja nun mal reine Emotion. Und auch Emotionen kann und sollte man auch im Mischprozess ansich vermitteln. Eine Kunst für sich, dort nicht so verkopft zu sein. Findest du nicht?
 
Witzig… wer von den vielen Mac Donalds macht denn Sternemenue…
Das soll natürlich nicht heißen, dass alle amerikanischen Mixer mc Donald gourmets sind, aber auf dem Niveau bewegt sich Deine Argumentation.

Na wenn Du meinst. Ich finde es am wichtigsten, was die Lautsprecher transportieren und wie man es hört. Hier kommen schon 90% der Theorien an ihre praktischen Grenzen. Und viele Mischer über dem Teich machen einen richtig teuer klingenden Sound, da assoziiere ich nichts mit McDonalds. TS Strategien sind auch absolut kein Garant für Gourmet, das war die Argumentation eigentlich. :)
 
Passt gerade so halbwegs zur Diskussion:

Kann jmd erklären, was in Logic hinter den Kulissen passiert, wenn man von Balance auf Stereo/Binaural Pan umstellt?

Bildschirmfoto 2021-10-13 um 14.41.23.png
 
nd auch Emotionen kann und sollte man auch im Mischprozess ansich vermitteln. Eine Kunst für sich, dort nicht so verkopft zu sein. Findest du nicht?
Ich sehe zumindest nicht, wo das eine das andere ausschließt.
Denke, das sind aber Diskussionen, die nichts bringen. Besser hier stellen Leute einfach Techniken vor.
Für den einen bringt es was, für den anderen nicht.

Ich stell mich ja auch nicht in den Baumarkt und erzähle allen Leuten, dass ich mit dem Lochfräser nichts anfangen kann, weil ich eh nur den Bohrer nehme :)
Dürfte die Leute nicht interessieren.
Entsprechend sehe ich auf der anderen Seite auch keine Veranlassung, die evtl. Benutzung des Lochfräsers zu verteidigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Passt gerade so halbwegs zur Diskussion:

Kann jmd erklären, was in Logic hinter den Kulissen passiert, wenn man von Balance auf Stereo/Binaural Pan umstellt?

Anhang anzeigen 101872
Stereo Pan ist eigentlich das echte Stereopan --> heißt: hier kann man einstellen wie breit das Signal ist und aus welcher Richtung es kommt. Informationen gehen hier nicht verloren.
Balance ist ein einfacher "blend Regler" --> heißt wenn ich ihn nach links drehe wird rechts schwächer und andersrum --> hier gehen also wirklich Informationen verloren
Binaural Pan ist das was es sagt :) binaural heißt für jedes Ohr ein eigenes Signal. Das hat eigentlich nichts mehr mit Stereo zu tuen, es ist auch nicht wirklich Lautsprecherkompatibel sondern funktioniert nur mit Kopfhörern. Hier wird das Panning nach den 4 Parametern, die ich oben mal beschrieben (habe Pegel, Laufzeit, Phase & Spektrum) gepannt und zwar für Kopfhörer. Dazu lässt sich über die Blauertschen Bänder auch noch Höhen und Surroundlokalisierungen erreichen. Der Effekt ist schon sehr beeindruckend, funktioniert halt aber nur über Headphones. Im Binaurail Panner kann man die Höhe, die Entfernung, den Winkel und die Breite angeben. (in wirklichkeit ist es etwas schwieriger, weil es verschiedene Modell gibt, die zu etwas verschiedenen Ergebnisses führen (je nach "Ohrendesign" und "Vorbildung"...)
 
Zuletzt bearbeitet:
nd auch Emotionen kann und sollte man auch im Mischprozess ansich vermitteln. Eine Kunst für sich, dort nicht so verkopft zu sein. Findest du nicht?
Ich sehe zumindest nicht, wo das eine das andere ausschließt.
Denke, das sind aber Diskussionen, die nichts bringen. Besser hier stellen Leute einfach Techniken vor.
Für den einen bringt es was, für den anderen nicht.

Ich stell mich ja auch nicht in den Baumarkt und erzähle allen Leuten, dass ich mit dem Lochfräser nichts anfangen kann, weil ich eh nur den Bohrer nehme :)
Dürfte die Leute nicht interessieren.
Entsprechend sehe ich auf der anderen Seite auch keine Veranlassung, die evtl. Benutzung des Lochfräsers zu verteidigen.

Das macht es hier echt manchmal etwas müßig: Ich stelle öfter mal auch Beispiele siehe oben vor (die dann auch keiner hört) (teilweise auch schon von Produktionen, die Preise für die Aufnahmen erhalten haben und werde dann als verkopft, etc. dargestellt. Jungs, das ist ganz normales Know-how, das in vielen Bereichen (natürlich nicht in allen) selbstverständlich benutzt wird.

Alles was ich eigentlich will, ist dass Leute, die sich für Akusitk interessieren (und das sollten aus meiner Sicht Produzenten, Mixer und Masterer) Werkzeuge kennen und - vor allen Dingen - hinhören und erkennen, was es braucht.
Nochmal die Analogie zum Handwerker: Wenn ich nur einen Hammer habe, besteht die Welt, bzw die Probleme der Welt nur aus Nägeln... das ist halt aber nicht so. Ebenso ist die Lösung für alle Räumlichkeits und Tiefenstaffelungsthemen (wenn es denn welche gibt) nicht nur ein Reverb...
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann jmd erklären, was in Logic hinter den Kulissen passiert, wenn man von Balance auf Stereo/Binaural Pan umstellt?
Da wird meiner Meinung nach versucht Signale nicht nur rechts und links platzieren zu können sondern auch oben und unten.
 

Ähnliche Themen

tim_heinrich
Antworten
0
Aufrufe
852
tim_heinrich
tim_heinrich
tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Testberichte Test: UFX Reverb ujam
Antworten
2
Aufrufe
1K
tim_heinrich
tim_heinrich
RECORDING-Redaktion
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
815
RECORDING-Redaktion
RECORDING-Redaktion
tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
740
tim_heinrich
tim_heinrich
3
Antworten
2
Aufrufe
452
SilentWarrior
SilentWarrior

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben