Tiefenstaffelung my way [für Anfänger]

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Die ERs machen ja auch etwas Breite, dann klingt der Vocal größer.

Aktuell nutzte ich dafür gerne das Ambience Setting von Relab 480 Essentiels. Solo gehört wundere ich mich immer dass der Hall überhaupt funktioniert, löst die Stimme aber schön von der Membran.
 
synthpark
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@rkdk: Early Reflecions sind gepannte Delays. Halt mehr als zwei, und meist statisch. Aber nicht wenige nehmen kompexere Delays, um das zu imitieren. Ist alles miteinander verwandt und verschwägert.
 
rkdk
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Halt mehr als zwei, und meist statisch. Aber nicht wenige nehmen kompexere Delays, um das zu imitieren.
Durchaus. Nur wird es schnell so komplex, dass herkömmliche Delay Effekte nicht ausreichen dafür. Klingt halt auch anders. Die besseren Delay Effekte können manchmal mehr, stimmt.

Muss man vielleicht noch sagen, es kommt auch auf das verwendete Eingangssignal an. EDM Synthzeugs braucht da weitaus weniger ER Echtheit als echte filigrane Realinstrumente.


Early Reflecions sind gepannte Delays.
Nicht direkt. Diese echte Stereobreite ist ja abhängig von der verwendeten aufgezeichneten Stereophonie. Und auch in Mono gibt es ja schliesslich sehr gute ERs. ER bedeutet ja eben nicht hart links und rechts, wie bei einem Delay Plugin, das ist ein Trugschluss.
 
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LM18
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Tiefenstaffelung kommt ja eher aus der klangkörperlichen Idee heraus, das der Misch ein Gesamt"objekt" darstellt - wie ein Gemälde zum Beispiel oder ein Diorama...
Oder meinetwegen ein klassisches Orchester.

Wenn da etwas zu viel in da face ist sticht es heraus.

Ich mische gerne so tief als möglich, was aber die Mischung immer etwas "schwächer" klingen lässt weil eben ein "in da face Effekt" zunehmend, der Bedeutung nach, unnatürlich wirkt.
Zumindest in meiner Welt.

Das macht das ganze schon ziemlich schwierig, vor allem wenn man bewusst die Schichtungen entscheiden will.

Mir sind ohnehin nicht allzuviele Mischungen erinnerlich, die wirklich Tiefenmalerei darstellen ohne das ganze als Effekt zu verkaufen...

So gesehen ist für mich der Begriff "Tiefenstaffelung" ein hölzerner Versuch eine bestimmte Form des Wohlklanges in ein Wort zu fassen und dann auch noch mit Parametern zu versehen.
Erkenntnistheorien in allen Ehren (sie helfen bei der Disskussion enorm), methodisch gebend sollte man sie IMHO nicht anzuwenden versuchen.
 
synthpark
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ER bedeutet ja eben nicht hart links und rechts, wie bei einem Delay Plugin, das ist ein Trugschluss.

Das stimmt schon. Ich meinte aber eher beliebig gepannte Delays. Aber auch bei Delay Plugins hat man das in bestimmten Grenzen in der Hand. Dann hat man andererseits noch die Möglichkeit, die Stereobreite vom Chorus einschränken, wenn man will. Mir geht es um das Endresultat. So ein Chorus wirkt auf mich eben auch etwas räumlich, je nach Algorithmus.
 
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andy_g
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Mir sind ohnehin nicht allzuviele Mischungen erinnerlich, die wirklich Tiefenmalerei darstellen ohne das ganze als Effekt zu verkaufen...

So gesehen ist für mich der Begriff "Tiefenstaffelung" ein hölzerner Versuch eine bestimmte Form des Wohlklanges in ein Wort zu fassen und dann auch noch mit Parametern zu versehen.
Erkenntnistheorien in allen Ehren (sie helfen bei der Disskussion enorm), methodisch gebend sollte man sie IMHO nicht anzuwenden versuchen.

Da bin ich nur zur Hälfte dabei. Erstens hängt das von der Musikrichtung ab, zweitens wird man aus meiner Sicht nur durch Versuch schlau.. Soll heißen, manchmal hilft es enorm, manchmal nicht (hängt halt von der Musik, dem Arrangement und dem was man erreichen möchte ab.)
Viele Grüsse, Marcus
 
rkdk
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Plate und oder Chamber und die Instrumentaufnahmen im Raum gut aufnehmen – nix Early Refektions :)
Nicht direkt! Weil die ganzen Early Reflections schon mit dabei sind (im Falle Franky, waren) in den echten Räumen. ;)
 
mruebsam
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@rkdk: Early Reflecions sind gepannte Delays. Halt mehr als zwei, und meist statisch. Aber nicht wenige nehmen kompexere Delays, um das zu imitieren. Ist alles miteinander verwandt und verschwägert.
Gute early reflections sind schon deutlich mehr.Sie berücksichtigen im Pegel verschiedene Erstrefelxionen, simulieren die durch das Absoptionsverhalten abgeschwächte Höhen und bilden unregelmäßige Delaycluster (entsprecht Ecken und andere Begrenzungen)
 
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Naja, in meiner Welt spielen die ERs auch ne wichtige Rolle. Schon beim Aufstehen für die Orientierung, wo ich bin.
Early Reflections verschwinden aus dem Raum (evtl. in den Kosmos) wenn jemand 5 Schritte auf uns zugeht deshalb Signal vorne ohne Early Reflections.Noch nicht mitbekommen? :)

Und wenn 5 Schritte von uns Weg, dann wieder da und bei 10-15 Schritte von uns weg, wieder keine ER nur noch Tail.
Das ist Physik!

Und den Scherz mit Sinatra sollte man auch verstehen, ist nicht so schwer.
 
LM18
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Mir sind ohnehin nicht allzuviele Mischungen erinnerlich, die wirklich Tiefenmalerei darstellen ohne das ganze als Effekt zu verkaufen...

So gesehen ist für mich der Begriff "Tiefenstaffelung" ein hölzerner Versuch eine bestimmte Form des Wohlklanges in ein Wort zu fassen und dann auch noch mit Parametern zu versehen.
Erkenntnistheorien in allen Ehren (sie helfen bei der Disskussion enorm), methodisch gebend sollte man sie IMHO nicht anzuwenden versuchen.

Da bin ich nur zur Hälfte dabei. Erstens hängt das von der Musikrichtung ab, zweitens wird man aus meiner Sicht nur durch Versuch schlau.. Soll heißen, manchmal hilft es enorm, manchmal nicht (hängt halt von der Musik, dem Arrangement und dem was man erreichen möchte ab.)
Viele Grüsse, Marcus

Bei der Idee alles zu Versuchen, bin ich vollumfänglich in meiner Welt dabei.
Ich probiere alles was nicht bei "3" auf 74 dB ist... :)

Aber die Idee early reflektions als eigenen Teil der Hallsynthese herauszustellen, ist für mich nicht wirklich praktikabel.
Also - kann man machen, keine Frage - ist aber für Mich nur ein weiterer Weg um nach Rom zu kommen.

Ich finde die YT-Beiträge von Melda über deren Turboreverb zum Thema Reverbdesign ganz anschaulich.



Ist eine Serie von 5 oder 6 Videos und bezieht sich natürlich auf deren Produkt und den implementierten "sweet" Reverbprogrammer.

Aber sie beleuchten die wichtigsten Umsetzungen der algorithmischen Hallerzeugung ganz anschaulich und wenn man sich das anhört, tauchen Fragen zu ER-Design nicht wirklich auf.
Es ergibt sich integral aus dem Thema heraus.

Aber wie schon gesagt.
Es schadet nicht, sich beim Betrachten des Moleküls auch Gedanken zum Atom zu machen.

Man sollte generell soviel wissen, wie man gerade eben kann.
Futter für die Birne - auch da wenn erstmal nur Shice bei rauskommt... :)
Liegt in der Natur der Sache ;-) Zumindest bei Mir.
 
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andy_g
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Was meinst Du, was der gute Raum macht ;-)
Heute gibt es ja das fast nicht mehr..

Absolut!
Waren andere Zeiten, anderer technische Umstände, alle zusammen in einem Raum aufnehmen, die Künstler Performance on Point war King. Der wichtigste Part für die Ingenieure war schon bei der Aufnahme alles möglichst perfekt einzufangen.
 
synthpark
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Gute early reflections sind schon deutlich mehr.Sie berücksichtigen im Pegel verschiedene Erstrefelxionen, simulieren die durch das Absoptionsverhalten abgeschwächte Höhen und bilden unregelmäßige Delaycluster (entsprecht Ecken und andere Begrenzungen)

Klar. Nur ist es so, daß ein einfaches Monodelay ohne Feedback in etwa einer Schallquelle vor einer Wand entspricht, wenn sonst um einen herum nichts los ist. Dabei kann man das Abdämpfen mit einem Lowpass simulieren (was auch bei einem Delay meist dabei ist), Bodenreflexion vernachlassigt (grüne Wiese). Es ist die Frage, wie klug überhaupt das Ohr ist, und wie leicht man es überlisten kann. Und für 2 Reflexionen könnte man irgendeine Anordnung mit zwei Wänden finden. Ist also voll aus dem Leben gegriffen. Schon ein Slapback Delay alleine hat ne gewisse räumliche Wirkung.
 
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B-Seven
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Hallo zusammen,

ich möchte hier meine Art der Tiefenstaffelung vorstellen die so manchem helfen könnten.
Aber das sind meine persönliche Erfahrungen die immer von anderen abweichen können.

Wenn man mich heute fragen würde wie ich Tiefe im Mix schaffe, dann würde ich heute sagen:

  • Lautstärke Spur
  • EQ Spur
  • Kompression
  • Panorama
  • Wet Anteil Hall
  • EQ Hall
  • Predelay Hall
  • Hall Länge
  • 3 Hall Sends
  • Trockene Signale
  • Delay
Ich gehe jetzt einfach mal die Punkte durch:

Lautstärke:

Oft wird gesagt, wenn etwas weiter weg erscheinen soll, dann muss man es im Mix leiser machen.
Gut, Gegenfrage:
ist ein Schrei aus 10 Meter Entfernung dann leiser als ein Flüstern aus 3 Meter Entfernung?
Ist eine Autotür zuknallen aus 10 Meter Entfernung in einer Tiefgarage leiser als Sprechen aus 2 Meter Entfernung? Wohl kaum.

Etwas nur leiser machen vermittelt sicherlich nicht Tiefe. Handelt es sich aber um gleiche Signale wie z.B. zwei sprechende Stimmen, dann macht das Sinn.
Also ich unterscheide hier ganz klar, dass diese Regel für mich nur bei ähnliche Signale Sinn ergibt.
Violine + Cello, Shaker + Tambourine, Keyboard + Gitarre etc.

EQ Spur:

Auch hier muss man wieder aufpassen. Ein Shaker hat viel Höhenanteil, also das bloße reduzieren der Höhen macht es nicht aus.
Aber richtig ist, dass Frequenzen über eine längere Entfernung mehr Höhen verlieren als Bass.
Bei einem Shaker wird das schwierig da man dem Shaker das Leben nimmt.
Auch hier wieder: möchte man zwei ähnliche Signale in der Tiefe staffeln, dann sollte das hintere Signal etwas weniger Höhen besitzen.

Kompression:

Ganz klar oder doch nicht?
Ich nehme jetzt mal die Stimme als Beispiel. Wenn wir eine Stimme hart komprimieren, Attack so einstellen das die Stimme "spuckt" (kennt man von vielen Rock und Metal Songs) und Release ganz kurz, so das alle Atemgeräusche und Mundgeräusche herausgeschält werden, dann empfinden wir die Stimme als sehr nah.

Schaffen wir es den Kompressor so einzustellen das die oben genannten Punkte wie "spucken" und "Geräusche" nicht hervortreten, dann ist das Signal im Vergleich zum oberen Beispiel etwas weiter weg.

Das bloße Komprimieren ist also nicht die Lösung sondern das "wie".

Und nein, es ist für mich auch keine Lösung alles was weiter weg sein soll nicht zu komprimieren.
Wie will man z.B. etwas dynamisches in den Hintergrund verbannen ohne Kompression?
Man macht die Spur leiser und wenn diese Spur zu viel Dynamik hat dann wird diese Spur hier und da im Mix untergehen was ja nicht das Ziel ist.
Beispiel Bongos:
Eine Spur mit vielen leise Schläge, diese leise Schläge würden alle im Mix untergehen.
Die Frage ob Kompression ja oder nein erübrigt sich für mich, natürlich ja.
Alternativ natürlich die Anpassung der leise Schläge über Clipgain oder Automation statt Kompression.

Panorama:

Simples Beispiel:

Jemand steht direkt vor einem und streckt beide Hände seitlich aus und schnippt.
Dann hört man links und rechts ein Schnippen.
Je weiter sich die schnippende Person entfernt desto enger wird das Klangbild.
Irgendwann empfindet man das nur noch als Mono.
Das Schnippen kommt nur noch aus einer Richtung.

Erster Hinweis: je weiter weg desto schmaler das Panorama.

Jetzt gibt es viele Leute die sagen das alles was weit links oder rechts steht als näher empfunden wird.
Für mich persönlich heute ein klares Nein.
Man kann sehr wohl etwas rechts außen legen und es weiter weg erscheinen lassen.


Wet Anteil Hall:

Aus eigenen Versuchen in Räume habe ich für mich folgendes festgestellt:

Ein Hall verändert sich nicht groß. Wenn man aus 3 oder 15 Meter Entfernung etwas hört, behält ein Hall im Prinzip denselben Charakter.
In erster Linie ist der Wet Anteil höher je weiter weg.
Aber der Hall ist immer derselbe.

EQ Hall:

Auch hier ein ähnliches Verhalten: der Hall bleibt derselbe, wird nur dunkler je weiter weg ein Signal ist.

Ich würde dem Hall auch nicht zu viele tiefe Frequenzen geben.
Ein Lowcut bei 200-500Hz kann manchmal wahre Wunder bewirken.

Predelay:

Je weiter weg, desto kürzer das Predelay. Das Trockensignal und der Hall kommen immer gleichzeitiger an unserem Ohr an.
Jedenfalls war das so in den Räumen in denen ich meine Testaufnahmen machte.

Simples Beispiel für Predelay im Hall.

Vorne: 100ms
Mitte: 50ms
Hinten: 25ms

In einem Mix würde ich sogar die Predelay Zeiten immer halbieren, also 80ms, 40ms, 20ms.

Sollte man z.b. beim Gesang eine Predelay von 120ms haben, dann würde ich nach hinten eine weitere Ebene erstellen:

Vorne: 120ms
Mittelfeld vorne: 60ms
Mittelfeld hinten: 30ms
Hinten: 15ms

Grund dafür ist das "Hinten".
Alles was mehr als 25ms hat, wirkt auf Snare oder Percussions etwas merkwürdig und flatterig an.
Besser darauf achten das Hall "Hinten" nicht mehr als 25ms hat.


Hall Länge:

Ganz klar, ein langer Hall suggeriert einen großen Raum?
Wie sieht es mit einer kleinen Wohnung aus die leer steht, ist da nicht auch ein langer Hall?

Ok, ein langer Hall mit langen ausklingenden Tiefen suggeriert einen großen Raum, während
ein langer Hall mit gleichmäßigen Höhen- und Tiefenausklang eine kleineren leeren Raum suggeriert.

Auch hier wieder: Höhen verlieren über lange Strecken schneller an Energie als Bässe.

Ich persönlich würde mit kürzeren Zeiten arbeiten um Tiefe zu erzeugen.



3 Hall Sends:

Ja, nur 3 Hall Sends notwendig.

3mal denselben Hall mit 3 unterschiedlichen Predelay Werten und Höhen.

Beispiel:

Hall 1: 100ms kein EQ
Hall 2: 50ms Highshelf -2,5dB ab 1kHz
Hall 3: 25ms Highshelf -5dB ab 1kHz

Und schon hat man die Waffen für Tiefe.

Als weiterer Parameter würde ich mit 5 dB Schritten diese Send befeuern.

Also Vocals gehen z.B. mit -10 dB an den Send für Hall mit 100ms
Akustikgitarre geht dann mit -5dB an den Send mit 50ms
Percussions gehen dann mit 0dB (also mit dem meisten Sendpegel) in den Send mit 25ms.

Sollten 5er Schritte nicht passen dann sucht man halt einen passenden Wert, aber 5er als Ausgangspunkt schon mal gut.

Das Feintuning wird dann über die Kanalfader der Effektkanäle gemacht.
Also alle 3 Hall Kanäle gemeinsam lauter und leiser machen ohne dabei das Verhältnis zueinander zu verändern, wenn man weniger oder mehr Hallanteil in der Mischung möchte.


Trockene Signale:


Ja, auch das braucht ein Mix da sonst ein Mix in eine Hallsuppe ertrinkt.

Kann ich da eine gültige Regel ableiten? Zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich.

Tiefe entsteht ja wie oben schon aufgezählt aus verschiedene Möglichkeiten, sei es Lautstärke, Panorama, Kompression usw.
Nicht jede Spur benötigt einen Raum.

Ich persönlich versuche durchgehende Stereo Spuren (wie z.B. gedoppelte Akustikgitarren die hart links/rechts gepannt sind und schrammeln oder Flächen) eher keinen Raum zu geben oder dann nur ein Raum direkt auf diese Spur wenn diese zu trocken klingt.
Man benötigt sehr viel Hallanteil damit es hörbar wird und dann kleistert es nur den Mix zu.
Je mehr Staccato, desto eher greife ich zu Hall, je mehr Legato desto weniger.
Natürlich ist das immer von Fall zu Fall unterschiedlich, aber so als grobe Richtlinie.

"Woman in chains" von Tears for fears ist ein schönes Beispiel wie man knackige Sounds viel Hall spendieren kann ohne das alles verwaschen klingt.


Delay:

Ganz simpel: wo Delay da auch ein Raum! Ähm, so wie ein Echo in den Bergen?

Ok, ein Echo in den Bergen ist kein Raum, aber es gibt zumindest Reflexionen.
Also ein Delay vermittelt zumindest dass um einen herum etwas großes sein könnte.
Man ist z.B. auf der Straße in New York und hat links und rechts Wolkenkratzer um sich.
Oder man ist in einer Höhle die in weitere Höhlen mündet.

Wir haben alle schon mal "Hallo Echo" in den Bergen oder "Hallo" in einer Höhle gerufen, aber sicherlich
nicht in einer Kirche oder Tiefgarage, da klatschen wir eher wie Volksmusikfreude :eek:.

Also suggeriert ein Delay evtl. eher offene bzw. unterirdische Schauplätze je nach Höhenanteil.
Unterirdisch eher dunkel, tiefhallend.
Hall? Natürlich hat ein natürliches Echo auch einen gewissen Hall. Ist ja nicht so das in einer Höhle nur ein trockenes Echo zu hören ist.
Aber im Mix, kann man ein trockenes Echo verwenden um weiteres verschmieren mit Hall zu vermeiden.

Ein Slap Delay ist z.B. gut um einen kleinen Raum zu vermitteln während ein Delay mit viel Feedback eher etwas großes bzw. tiefes vermittelt.

Ein schönes Beispiel für Delay ist "Nobody Home" von Pink Floyd.
Da wird zwischen "Trocken", Hall und Delay hin und her gewechselt beim Gesang.
Hier dient das Delay eher als "Lückenfüller" und Emotionserzeuger.
Ja, manchmal ist Delay nur da um eine Atmosphäre zu erzeugen und nicht räumliche Tiefe.

Aber auch hier kann ich keine Regel ableiten wann und wie man ein Delay verwendet.
Einzig das bei einem Delay die Höhen mit der Zeit abnehmen sollten.
Und das Delay sollte immer weniger laut und Höhenreich sein als das Trockensignal.

Und evtl. ist ein dunkles Delay eher unterirdisch (Höhle, Tunnel) während ein helleres Delay eher einen offenen Schauplatz vermittelt (Berge, Straßen).

Würde ich eine Strophe mystisch gestalten, dann wäre wohl ein dunkles Delay passend (Tapedelay) während bei einem Refrain der aufgehen sollte ein helles Delay (PingPong Delay) passend wäre.
Aber wie so oft: kommt drauf an.


Und nun war es das?


Nein, leider nicht :heul:

Es gibt weitere Möglichkeiten :eek:


Ein Chorus Effekt macht einen Sound weicher. Geht man hin und macht diese Spur in Mono, dann schiebt man diese Spur alleine dadurch nach hinten.

Geht man aber hin und macht diese Spur nicht Mono, dann wird diese Spur durch den Chorus Effekt breiter, also holt man es weiter nach vorne. Ohne aber zu sehr nach vorne zu kommen, weil ja die Transienten durch den Chorus weicher werden.

Modulationseffekte gepaart mit Stereobreite sind auch ein guter Anhaltspunkt.
Aber das muss geschmacklich auch vom Klang passen.

Über den Sinn von Einsatz von Sättigung braucht man nicht lange diskutieren.
Sobald die Dynamik hörbar eingeschränkt wird, ist das ein Effekt und weniger eine Hilfe für die Tiefe.
Hier macht ein dezenter Ansatz eher Sinn um etwas leicht hervorzuheben.

Alles was Transienten hervorhebt, wie z.B. ein Transient Shaper bringt auch alles nach vorne.
Umgekehrt kann man die Transienten abschwächen um etwas weiter nach hinten zu schieben.


Schlusswort:


Da ich dieses Tutorial "on the fly" schrieb, kann es sein das ich an so manche Dinge nicht gedacht habe. Es kann gut möglich sein das ich dieses Tutorial noch ergänze/verändere oder ich korrigiere es :D

Für das erste ist jetzt aber Schluss. Ich denke es sind genügend Anhaltspunkte erwähnt und erklärt worden um einen Mix die nötige Tiefe zu geben.

Wie immer führen tausend Wege nach Rom und jeder macht es anders und gerade in einer Pop Mischung darf auch vieles keinen Sinn ergeben.

Wichtig ist: das man immer wieder neue Dinge ausprobiert. Auch ich habe über die Jahre viele alte Weisheiten über Board geworfen.

Viel Spaß beim Mischen.



das ist auch fast meine Herangehensweise.
Nur kommt bei mir, bei einem Monotrack, noch ein Stereo Effekt wenn ich das breiter machen will. z.b bei einer HiHat mit einem (bei mir ModDelay) Stereo Delay… den rechten Kanal auf 3-9ms Delay und der Linke auf 0ms Delay oder ( MondoMod)
Das gibt ein gewisses Bild noch

Sehr Nice SilentWarrior:cool:
 
Sascha Franck
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Beispielsweise die eine (Mono) Gitare, die von links erscheint, habe ich im Prinzip auf 2 Busse gelegt, den eine davon nach links, den anderen nach rechts gepannt.

Sorry für die sehr späte Antwort, aber als Logic User könntest du dir das im Prinzip sparen und einfach ein mono->stereo Sample Delay bemühen. Oder im Falle eines Stereo Tracks die dual mono Variante. Da kann man dann jede Seite nach Lust und Laune verzögern. Und wenn einem das Bild zu breit ist, fügt man einfach einen Direction Mixer ein.

Ansonsten übrigens ein sehr interessanter Thread!
 
mruebsam
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es ging darum, das allgemein verständlich, DAW neutral zu erklären. Ich selbst nutz das Plugin Panpot von GHZ dazu. Hier kann beliebig Pegel-, Phasen-, Spektrum und Zeitpanning nutzen.
Viele Grüsse, Marcus
 

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