Vom Unsinn der Tiefenstaffelung...

[Kosaken-Kaffee]

Allerdings hält sich ja konstant die Aussage, dass Drums IMMER nach hinten gehören und die Stimme IMMER nach vorne.

Würde ich so nicht sagen. Im Pop steht die Stimme vorne, im Hard Rock ist sie mind. gleichauf mit den Gitten und den Drums, ggf. auch weiter hinten.

 

[Schlumpfpeter]

Auch - oder gerade - bei elektronischen Musikstücken wird seeehr viel mit Tiefenstaffelung gearbeitet.

Der Punkt ist aber, dass das unrealistisch ist in den meisten Fällen i. Vgl. zu realer Instrumentierung; darauf wollte ich hinaus.

Der Punkt ist das es IMMER unrealistisch ist, egal ob elektronsiches Signal, oder Orchester.

Es ist aufgenommen via Mikrophon, ist ist wiedergegeben via Lautsprecher in einem anderen Raum als dem Ursprungsraum, an anderer Position. Es ist de fakto komplett unrealistisch was da raus kommt. Dementsprechend sind diese ganzen theoretisierungen die auf der Tiefenstaffelung eines real existierenden Soundereignisses (man steht vor einer Akustikband im Saal) basieren, und sie dann versuchen auf Krampf auf ein Boxensystem zu übertragen, nichtig.

Die Frage ist viel mehr, wie kann man das Gehirn so austricksen, das es den Sound aus den Boxen so interpretiert, als würde man im Saal vor den Musikern stehen. Da heir aber grundlegend andere Vorraussetzungen herrschen, das eine ist der MUsiker im Saal, das andere sind zwei Boxen in einem kleinen Raum, kann man davona sugehen, das die Schritte zum austricksen des Gehirns grundlegend andere sind, als die theoretische Herstellung der Parameter des Raumes in dem die Band stehen soll.

Wir haben zwei Boxen, keine Band.

Und da sind wir wieder, misch so das es sich auf den Boxen gut anhört!

 

[TheEar]

Ist vielleicht ein Beispiel mit Musik, die ihr nicht unbedingt favorisiert aber hier kann man Tiefenstaffelung in gut und schlecht hören:
Will you be there von Michael Jackson

- Klavier(Keys) ist schön n tuck hinter Michael, also weniger präsent.
- Chor ist fett, aber auch nicht so weit vorn wie Michael in den Strophen. Wenn er nur adlibs singt, rückt er auch weiter nach hinten.
- Der Shaker ist furztrocken am weitesten vorne. So deutlich, dass ich mich frage, ob die den da aus versehen hingemischt haben, oder um etwas zu kaschieren. Dieser Midi-Shaker klingt für mich schon nach Guide.

Viel Spaß beim aufmerksamen hören! Aloha!

 

[gyn]

@gyn

Ja dieses Thema ist überbewertet. Kurz und knapp:

wir hören Musik in Stereo und das hat nichts mit der Realität zu tun.

Wir können bei richtiger Aufstellung der Boxen und einem trockenem Raum so etwas wie eine Phantommitte hören und auch sogar Sounds nach oben wandern lassen (LEDR Test bei Audiocheck.net).

Aber letztendendes ist Musik eine Feeling Sache und da würde ich immer Hall bzw. Reverb so einsetzen das es sich gut anfühlt und nicht realistisch klingt.

Das hier klingt auch nicht realistisch, aber es klingt gut. Hat eine Tiefe, aber eher songdienlich:




Mische einfach so das es sich gut anfühlt und verschwende deine Zeit nicht mit Realismus und Bühne.

D'accord!

 

[Kosaken-Kaffee]

Der Punkt ist das es IMMER unrealistisch ist, egal ob elektronsiches Signal, oder Orchester.

Sehe ich nicht so. Wenn du beim Orchester die Mics gekonnt platzierst, dann musst du später in der Mischung exakt null machen, um den Raum zu erzeugen. Den kriegst du dann automatisch über den Raumklang und die Mics mitgeliefert.
Analoges gilt im Studio, wo du normalerweise eine Kombination aus close miking und Raumklang hast.

 

[SilentWarrior]

Der Punkt ist aber, dass das unrealistisch ist in den meisten Fällen i. Vgl. zu realer Instrumentierung; darauf wollte ich hinaus.

Du findest Adeles Stimme mit langem Hall in Verbindung mit trockenen Instrumente anders?
Wo ist für dich der Unterschied zu elektronischer Musik?
Realität ist in beiden Fällen nicht vorhanden.
Tiefe haben beide Musikrichtungen.
Nur anders.

 

[Loftone Soundfactory]

....provokanter Titel, ich weiß!

Bin ich der Einzige, der in den wenigsten Titeln irgendwelche Tiefenstaffelung hört? Egal, ob KH oder LS?
Und dem es auch völlig egal ist? Was soll das mit der Tiefe, der Bühne?

Ich brauch das nicht. Ich will die Drums als Macht vorne sehen, ebenso die Gitarren, will einen mächtigen Bass, der Shouter soll ebenso genau da stehen, so erlebe ich das auch in fast allen Produktionen.

Hab ich einen extremen Hörschaden oder was?

Alles soll seinen Platz haben, im Song, seiner Gewichtung nach. Das hat IMHO aber nichts mit Tiefenstaffelung zu tun. Oder wenig.

Wie sehr ihr das?

Dann hast du das nicht verstanden oder bist noch nicht sensibilisiert das zu hören.
Auch mit einem Hall können deine Drums vorne sein. Check mal deine Reverb-Tools durch und suche nach Ambience-Räume, alternativ verändere mal die Paramter dass alles so kurz wie möglich ist und misch das mal leise drunter. Besonders die besagten Ambience-Reverbs sind Macht. Manche ziehen es bloß in die Breite anstatt Tiefe. Absolut Magic !!

 

[TheEar]

Meine Kunden verwenden statt realistisch der das Wort "Plastizität" für gute Mixes.

Die Realität will man meistens ja auch garnicht reproduzieren, sondern Mixes, die eine gewisse Wirkung entfalten.
Realität ist oft auch nicht so "schön" wie die fertigen Mixes. Ich habe das immer wieder: Komme nach geraumer Zeit aus der Regie in den Aufnahmesaal, dort wird nochmal irgendwas angespielt, ich denke: Bei mir klingt das viel Besser als hier live.

 

[gyn]

Natürlichkeit im Mix ist meiner Meinung nach eine Urban Legend. Kein guter Mix (von harter Rockmusik) klingt wie ein echtes Konzert. Selbst echte Konzerte klingen ab einer gewissen Größe nicht nach echten Konzerten. Wenn ich auf einem Rock-Festival bin (hach, was wäre ich das gerne mal wieder), sind Bassdrum und Snare ganz weit vorne, der Sänger durch den künstlichen Hall eher weiter hinten (aber superlaut) und die Gitarren schmurgeln je nach Windverhältnissen irgendwo durch den Äther.

Und der Witz an der Sache ist dann auch noch der, daß (außer der Drummer) meistens alle Musiker auf einer Ebene stehen. Ich habe noch nie gesehen, daß der Sänger auf einer Bühne ganz vorne steht, die Gitarristen dahinter und der Bassist dann noch weiter dahinter, kurz vor dem Drummer. Klar, es gibt oft auch Rampen bei großen Konzerten, die ins Publikum reinragen, wo sich dann ab und an mal der Sänger und / oder der Gitarrrist hin verirren. Das sind dann aber nur Ausflüge, die immer mal wieder stattfinden.

Höchstwahrscheinlich habe ich aber einfach keine Ahnung und mache bei meinen Mixes nur Mist und bei echt guten, tiefen Mixes höre ich das nicht... Nur wenn ich's nicht höre, dann hören mindestens 80% der Consumer das auch nicht.

Da gehe ich auch von aus! (Ich meine damit nicht, daß du keine Ahnung hast, sondern das die Meisten das auch nicht hören).

 

[Gast92251]

Realität ist in beiden Fällen nicht vorhanden.
Tiefe haben beide Musikrichtungen.
Nur anders.

Exakt.
Und noch mehr: man denke hierbei an die neuen Entwicklungen spannender binauralen Möglichkeiten, selbst im (LinksRechts resp. klassischem 2-Kanal) Kopfhörer weitere Dimensionen in allen 360 Grad inkl. oben und unten Richtungen zu eröffnen, mit Hilfe der KI.
https://www.gearnews.de/steinberg-i...klingt-perfekt-durch-kuenstliche-intelligenz/

 

[gyn]

Ich verstehe nicht, warum hier Tiefenstaffelung immer mit Natürlichkeit in einen Topf geworfen wird. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Zumindest nicht notwendigerweise.

Versteh ich auch nicht, das war auch nicht meine Intension. Mir geht's rein um das Erlebnis der Tiefenstaffelung, nicht der Natürlichkeit.

 

[NiCKEL]

Ich glaube, du hast einfach eine falsche Erwartungshaltung. Fast jeder oder sogar jeder gute Mix hat eine Tiefenstaffelung. Das bedeutet aber nicht, dass die hinten liegenden Teile 15m weit hinten liegen müssen. Oft reicht es auch, wenn sie nur ein bisschen hinter der Frontline liegen

Manchmal ist auch ein Element, dass man laut Lehrbuch eher hinten parken würde, weit vorne in einem Mix. Dafür sind dann aber meist andere Sachen weiter hinten.

 

[Schlumpfpeter]

Der Punkt ist das es IMMER unrealistisch ist, egal ob elektronsiches Signal, oder Orchester.

Sehe ich nicht so. Wenn du beim Orchester die Mics gekonnt platzierst, dann musst du später in der Mischung exakt null machen, um den Raum zu erzeugen. Den kriegst du dann automatisch über den Raumklang und die Mics mitgeliefert.
Analoges gilt im Studio, wo du normalerweise eine Kombination aus close miking und Raumklang hast.

Da gibt es nichts zu sehen oder zu glauben. Es ist einfach so, das zwei Boxen in Raum kein Orchester sind, defakto also völlig unterschiedliche Rahmenbedingungen herrschen.

Auch mit super Mikrofoniertem Signal, hast du trotzdem nur zwei Boxen vor dir, kein Orchester.

 

[gyn]

Mal was anderes: wenn du die Drums mischst, und schaltest eine Raumspur rein, hörst du dann nicht, wie die Drums nach hinten wandern?

Klar mache ich auch einen Raum auf die Drums (meistens), aber bei mir sind die Drums trotzdem immer ganz weit vorne, weil ich das so mag. Meistens jedenfalls. Die müssen drücken, die haben da hinten nichts verloren.

Wenn ich Raum auf die Drums mache, dann ist Raum auf den Drums. Nicht mehr und nicht weniger. Dadurch wandern die nicht nach hinten. Sie werden plastischer. Das Eine hat aber für mich nichts mit dem Anderen zu tun, bzw. wenig.

 

[gyn]

Das hörst du tatsächlich nicht richtig.

Das streite ich gar nicht ab.

 

[Draiden]

Natürlichkeit im Mix ist meiner Meinung nach eine Urban Legend. Kein guter Mix (von harter Rockmusik) klingt wie ein echtes Konzert. Selbst echte Konzerte klingen ab einer gewissen Größe nicht nach echten Konzerten. Wenn ich auf einem Rock-Festival bin (hach, was wäre ich das gerne mal wieder), sind Bassdrum und Snare ganz weit vorne, der Sänger durch den künstlichen Hall eher weiter hinten (aber superlaut) und die Gitarren schmurgeln je nach Windverhältnissen irgendwo durch den Äther.

Und der Witz an der Sache ist dann auch noch der, daß (außer der Drummer) meistens alle Musiker auf einer Ebene stehen. Ich habe noch nie gesehen, daß der Sänger auf einer Bühne ganz vorne steht, die Gitarristen dahinter und der Bassist dann noch weiter dahinter, kurz vor dem Drummer. Klar, es gibt oft auch Rampen bei großen Konzerten, die ins Publikum reinragen, wo sich dann ab und an mal der Sänger und / oder der Gitarrrist hin verirren. Das sind dann aber nur Ausflüge, die immer mal wieder stattfinden.

Höchstwahrscheinlich habe ich aber einfach keine Ahnung und mache bei meinen Mixes nur Mist und bei echt guten, tiefen Mixes höre ich das nicht... Nur wenn ich's nicht höre, dann hören mindestens 80% der Consumer das auch nicht.

Da gehe ich auch von aus!

du interpretierst das falsch. bei musik, die abgenommen wird spielt die optische aufstellung der musiker keine geige, weil der ton nicht von ihnen kommt, sondern durch ein mic aus einem lautsprecher..

 

[Sascha Franck]

Es gibt allerdings einen Song, der ziemlich deutlich macht, wie dreidimensional Musik sein kann. Mit der richtigen Abhörsituation kommt das schon richtig gut:

Wow, das ist echt geil.

 

[Kosaken-Kaffee]

Da gibt es nichts zu sehen oder zu glauben. Es ist einfach so, das zwei Boxen in Raum kein Orchester sind, defakto also völlig unterschiedliche Rahmenbedingungen herrschen.

Auch mit super Mikrofoniertem Signal, hast du trotzdem nur zwei Boxen vor dir, kein Orchester.

Das mit den Boxen bestreite ich auch nicht. Natürlich muss man irgendwann mal den Spagat machen, das Signal auf Boxen umzuleiten. Aber es ist nun mal so, dass man mit guter Mikrofonierung den Raumklang einfangen kann, ohne dass am Mix später noch viel geschraubt werden muss und die Nummer, wenn sie dann aus den Boxen kommt, natürlich/plastisch/ausgewogen etc. klingt.
Und bei guten Klassikaufnahmen hört man die Tiefe sehr wohl, obwohl sie aus Lautsprechern kommt.

 

[synthpark]

Klar mache ich auch einen Raum auf die Drums (meistens), aber bei mir sind die Drums trotzdem immer ganz weit vorne, weil ich das so mag. Meistens jedenfalls. Die müssen drücken, die haben da hinten nichts verloren.

Wenn ich Raum auf die Drums mache, dann ist Raum auf den Drums. Nicht mehr und nicht weniger. Dadurch wandern die nicht nach hinten. Sie werden plastischer. Das Eine hat aber für mich nichts mit dem Anderen zu tun, bzw. wenig.

Ich meinte, wenn du die oftmals mitgelieferte Stereo-Raumspur der Drums verwendest. Also wenn ich eine gute Raumspur dazumische, wandert das Drumset tatsächlich nach hinten, ich höre es weiter hinten. Wenn meine Monitore das nicht liefern, kann ich gleich einpacken.

 

[Loftone Soundfactory]

Natürlichkeit im Mix ist meiner Meinung nach eine Urban Legend. Kein guter Mix (von harter Rockmusik) klingt wie ein echtes Konzert. Selbst echte Konzerte klingen ab einer gewissen Größe nicht nach echten Konzerten. Wenn ich auf einem Rock-Festival bin (hach, was wäre ich das gerne mal wieder), sind Bassdrum und Snare ganz weit vorne, der Sänger durch den künstlichen Hall eher weiter hinten (aber superlaut) und die Gitarren schmurgeln je nach Windverhältnissen irgendwo durch den Äther.

Und der Witz an der Sache ist dann auch noch der, daß (außer der Drummer) meistens alle Musiker auf einer Ebene stehen. Ich habe noch nie gesehen, daß der Sänger auf einer Bühne ganz vorne steht, die Gitarristen dahinter und der Bassist dann noch weiter dahinter, kurz vor dem Drummer. Klar, es gibt oft auch Rampen bei großen Konzerten, die ins Publikum reinragen, wo sich dann ab und an mal der Sänger und / oder der Gitarrrist hin verirren. Das sind dann aber nur Ausflüge, die immer mal wieder stattfinden.

Da vergleichst du grad Äpel mit Birnen. Es ist ein Unterschied wie eine Live-Band mit ein paar Mann gemischt wird im Vergleich zu einer Studio-Produktion. Auch da kommen Effekte zum Einsatz, aber dann anders dosiert.

Auch wirst du eine Tiefenstaffelung merken würdest mal ein Klassik-Konzert/Orchester besuchen.
Nur eine Sitzreihe dahinter macht schon den Unterschied.
Daher halte ich es erst mal für wichtig dich zu sensibilisieren und das kannst du wenn du mal munter mit Ambience-Reverbs spielst.

Am Ende ist es aber deine Entscheidung ob alles Furztrocken sein soll. Ich nutze Reverbs auf fast jeder Spur und der Grund für diese Masse sind die besagten Ambience-Reverbs