Vom Unsinn der Tiefenstaffelung...

[gyn]

Die Frage ist doch, was hat Tiefenstaffelung überhaupt für einen Stellenwert im Mixing bzw. für den Musikkonsumenten?

Ehrliche Meinung, gyn? Ich glaube, du unterschätzt das Thema der Räumlichkeit. Ich denke, du wirst das am besten in einem eins zu eins Vergleich hören können: ein Stück mit und dasselbe Stück dann ohne Räumlichkeit. Die Frage ist nur, woher bekommt man einen derartigen Vergleich her.

Hab ich ständig mit den Songs, die ich mixe. FX an / aus.

 

[gyn]

Ich glaube, du unterschätzt das Thema der Räumlichkeit.

Jein, ich sehe das weniger als Tiefenstaffelung. eher als Abrundung des Songs.

 

[synthpark]

hier der Selbsttest



Tiefenstaffelung hör ich hier sogar mit Handy. Rim muss hinten sein. Die Backings auch. Am Anfang die Kullisse hat Raumanteil.

Ja, und die Vox sind staubtrocken. Warum eigentlich?

um vorne zu sein.

 

[BodoH]

Ohne Tiefenstaffelung ermüden die Ohren viel schneller beim anhören und entspricht auch nicht unseren natürlichen Hörgewohnheiten, wenn man alles platt auf eine Ebene mischt. Alle Instrumente werden um die selbe Aufmerksamkeit ringen, wir können uns weniger gut darauf konzentrieren. Tiefeinstaffelung halte ich für ganz elementar und selbstverständlich höre ich diese auch bei sehr vielen "amtlichen" Produktionen. Leider neigen einige aber auch dazu, die vorher gut eingestellte Tiefenstaffelung durch den Limiter auf der Summe zu zerstören, oft dem Lautheitswahn geschuldet. Sie drücken sozusagen im Nachhinein alles wieder platt. Hört man tatsächlich keine Staffelung raus, ist die Mischung, das Mastering eben Kacke.

 

[gyn]

um vorne zu sein.

Also, dazu bräuchten sie eigentlich nicht staubtrocken zu sein, dazu gibt es Untersuchungen.

 

[MartyK]

Auch AC/DC haben Hall in ihren Songs eingesetzt - diesem Thread nach zu urteilen sogar viel: https://www.harmonycentral.com/forums/topic/1670258-what-type-of-reverb-on-acdc-guitar/

Der Hall allein macht natürlich noch keinen guten Song aus, aber wenn er richtig eingesetzt wird, trägt er dazu bei, dass ein Song gut und "amtlich" klingt.

Klar haben die Hall eingesetzt, auch dass er dazu beiträgt, daß ein Song gut und amtlich klingt, ist unbestritten, da gehe ich absolut mit dir konform, aber hier geht es um Tiefenstaffelung.

Wie schon erwähnt: Auch Hall trägt zur Tiefe bei.

Hier ist übrigens ein älterer Thread über Tiefenstaffelung (bzw. keine) im Kopfhörer:https://recording.de/threads/warum-keine-tiefenstaffelung-im-kopfhoerer.55536/

 

[gyn]

Alle Instrumente werden um die selbe Aufmerksamkeit ringen

Das nenne ich Hard-Rock!

Klar, ich weiß schon, was du meinst, ich bin mir nur nicht sicher, ob der Effekt der Tiefenstaffelung wirklich so prominent erscheint.

 

[synthpark]

um vorne zu sein.

Also, dazu bräuchten sie eigentlich nicht staubtrocken zu sein, dazu gibt es Untersuchungen.

Ohne die Räumlichkeit macht dieser Style Null Sinn. Bist du Kind der 80er? Wenn ja, dann TS. Hör mal ein wenig Tears for Fears, Duran Duran, Pet Shop Boys etc.

 

[gyn]

Wie schon erwähnt: Auch Hall trägt zur Tiefe bei.

Natülrich trägt Hall zur Tiefenstaffelung bei, ich würde sogar sagen, Hall ist das tragende Element der Tiefenstaffelung. Nur, war mich umtreibt, ist, wie wichtig ist denn die Tiefenstaffelung wirklich?

 

[Kosaken-Kaffee]

Hab ich ständig mit den Songs, die ich mixe. FX an / aus.

Ohne dir nahe treten zu wollen und deine Mixfertigkeiten in Frage zu stellen, vielleicht wären professionelle Produktionen besser angebracht, um die Unterschiede zu erkennen.

 

[BodoH]

Klar, ich weiß schon, was du meinst, ich bin mir nur nicht sicher, ob der Effekt der Tiefenstaffelung wirklich so prominent erscheint.

Vieles machst du bereits durch die Lautstärkeverhältnisse plus EQ. Häufig sind Instrumente die weiter weg sind A: leiser und B: in den Höhen beschnitten. Natürlich brauchst du dementsprechend ein zweites Instrument, welches A.lauter und B: mehr Höhenanteile hat.
Ein dritter Faktor ist die Kompression und vierter Faktor die Stereobreite und erst dann kommt meiner Meinung nach der Reverb als "i-Punkt". Eigentlich klingt so eine Tiefenstaffelung in jedem Genre besser und macht man fast automatisch beim abmischen.
Ob man eine guten Tiefenstafflung noch auf billigsten Smartphone Kopfhörern u.ä. hört, ist natürlich fraglich.

 

[gyn]

Ohne die Räumlichkeit macht dieser Style Null Sinn.

Klar, aber was hat das jetzt mit Tiefenstaffelung zu tun?

 

[MartyK]

Wie schon erwähnt: Auch Hall trägt zur Tiefe bei.

Natülrich trägt Hall zur Tiefenstaffelung bei, ich würde sogar sagen, Hall ist das tragende Element der Tiefenstaffelung. Nur, war mich umtreibt, ist, wie wichtig ist denn die Tiefenstaffelung wirklich?

Sehr wichtig. Es sei denn, du gibst dich mit platten Produktionen zufrieden, ohne irgendeine Unterscheidung des räumlichen Eindrucks der einzelnen Instrumente. Genau dieser erzeugt beim Hörer nämlich eine Stimmung.
Ich kann mir allenfalls bei Death Metal vorstellen, dass der ohne Tiefenstaffelung auskommt.

 

[gyn]

Hab ich ständig mit den Songs, die ich mixe. FX an / aus.

Ohne dir nahe treten zu wollen und deine Mixfertigkeiten in Frage zu stellen, vielleicht wären professionelle Produktionen besser angebracht, um die Unterschiede zu erkennen.

Ja, vielleicht liegt es an meinen Mixing-Skills, ich weiß es nicht. Aber es hat mich noch nie gejuckt, wie die Tiefenstaffelung in irgendwelchen Songs ist, weder als Konsument, der keine Ahnung von Mixing hat, noch als Rookie-Mixer, der sich da jetzt reinfuchst. Entweder die Songs gefallen mir oder nicht. Und die wenigstens Songs, die mir gefallen, haben irgendwas mit Tiefenwirkung zu tun.

 

[Synophon]

Meiner Erfahrung nach bedarf es einen großen behandelten Raum, der große Distanzen der Lautsprecher zum Treatment erlaubt, um Tiefenstaffelung richtig hören zu können.
Ich werde in den kommenden Tagen in eine neue Wohnung umziehen, mit wesentlich größeren Raumdimensionen für's Studio. Kann ja dann berichten, inwiefern sich der Tiefeneindruck unterscheidet! Weil auch für mich ist es hier im momentanten Raum super schwierig, entsprechende Hall- oder Delay-Effekte korrekt einzustellen. Selbst mit meinen Koax-Lautsprechern ist es schwierig. Ist halt viel zu klein und einfach zu eng hier. Über viele Kopfhörer ist die Tiefe für mich ebenfalls kaum bis gar nicht vorhanden.

Es gibt allerdings einen Song, der ziemlich deutlich macht, wie dreidimensional Musik sein kann. Mit der richtigen Abhörsituation kommt das schon richtig gut:

 

[SilentWarrior]

@gyn

Ja dieses Thema ist überbewertet. Kurz und knapp:

wir hören Musik in Stereo und das hat nichts mit der Realität zu tun.

Wir können bei richtiger Aufstellung der Boxen und einem trockenem Raum so etwas wie eine Phantommitte hören und auch sogar Sounds nach oben wandern lassen (LEDR Test bei Audiocheck.net).

Aber letztendendes ist Musik eine Feeling Sache und da würde ich immer Hall bzw. Reverb so einsetzen das es sich gut anfühlt und nicht realistisch klingt.

Das hier klingt auch nicht realistisch, aber es klingt gut. Hat eine Tiefe, aber eher songdienlich:




Mische einfach so das es sich gut anfühlt und verschwende deine Zeit nicht mit Realismus und Bühne.

 

[Danny-BSF]

Mag sein, dass ich auf dem Holzweg bin, aber für mich ist "Tiefenstaffelung" lediglich ein Begriff, der die Positionierung der Elemente in einer Produktion beschreibt. Das ist quasi in jeder Produktion existent und hat mMn nur bedingt bzw. teilweise mit Reverb-Plugins zu tun, geschweige denn mit irgendwelchen komplexen Räumen, die man ohne Highend garnicht mitschneidet. Eigentlich ganz im Gegenteil.
Hast du bei ACDC nicht den Eindruck, als wäre der Gesang eher hinten, oder kannst dir vorstellen, wie mäßig es klingen würde, wenn der Gesang vor den Gitarren kleben würde?

Das ist imho mal wieder so ein tausendmalwiedergekauter Begriff aus Anfängerguides, der impliziert, dass an einem Punkt beim Mixen bzw innerhalb einer Produktion angefangen wird mit Lineal und Bleistift irgendwelche räumlichen Positionen zu planen, die dann mit komplizierten Techniken eingearbeitet werden. Meiner Meinung nach passiert das aber intuitiv und seit Minute 1 in einer Produktion.
Naja, was natürlich auch nicht heißen muss, dass der romantische Arbeitsschritt Tiefenstaffelung nicht von einigen voll zelebriert wird ala "sooo, Levels hab ich, dann werd ich mal mit Tiefenstaffelung anfangen". (Leveling ist Tiefenstaffelung und Tiefenstaffelung ist Leveling).

Btw. gibt es ein Video von Jonas, Recordingblog, in dem er in einem Mix alle Hallplugins aus macht, mit denen er die Tiefe gestaffelt hat (oder eben Sachen verhallt hat), da hört man ziemlich deutlich, was abgeht und kann sich dann vielleicht auch besser vorstellen, was die Räume in bestimmten Produktionen ausmachen. (Vielleicht hats schon jmd hier verlinkt? Ich sehe hier keine YT Verlinkungen mehr).

 

[synthpark]

Ohne die Räumlichkeit macht dieser Style Null Sinn.

Klar, aber was hat das jetzt mit Tiefenstaffelung zu tun?

Mal was anderes: wenn du die Drums mischst, und schaltest eine Raumspur rein, hörst du dann nicht, wie die Drums nach hinten wandern? Bei OHs kann man oft das gleiche beobachten. Plötzlich klingt das Drumset plastisch, man bekommt davon nen gewissen Flash. Aber man darf dann nicht übertreiben. Deshalb ist die Raumabbildung wichtig. Dass jetzt irgendwas akademisch gestaffelt ist, spielt in erster Linie nicht so die Rolle als dass man durch Räumlichkeit ein schönes Klangbild erzeugt. Man kann sich dann auch als Mischer abheben, da man noch mehr Freiheitsgrade nutzt. Ist ja mit Panning nicht anders. Manche pannen nur LCR und fertig. Aber sehr viel Auswahl haben sie dann nicht mehr. Kann mir nicht vorstellen, dass ACDC das anders machen.

 

[Draiden]

ohne tiefenstaffelung kriegst du einen mix nie transparent. es mag dir nicht so vorkommen, weil du es nicht wahrnimmst, aber das ist ein fakt. du hast das magische dreieck aus level, eq und raum, um elemente in einem mix anzuordnen. lässt du eines weg wirds halt nicht mehr gut. und das gilt ebenso bspw. für brutal tech death, auch wenn wir da nur von leichten räumen mit einer prise er sprechen. natürlich wird dadurch ein song nicht zwangsweise schlechter, aber nicht alles auf der welt ist immer einfach und linear..

 

[Kassette]

Ja, und die Vox sind staubtrocken. Warum eigentlich?

Das hörst du tatsächlich nicht richtig. Die Stimme ist absolut nicht trocken, das höre ich schon auf Kopfhörern (denselben wie du hast) sehr deutlich.
Verwechselst du Tiefenstaffelung und Raum mit Reverb?
Die Stimme steht erst einmal nicht ganz vorn, hat außerdem einen kugelförmigen kleinen Raum um sich. Und wenn man genau hinhört, hört man sogar ganz dezente Hallfahnen.
In meiner Vorstellung höre ich auch, wie die Stimme klingen würde, wäre sie wirklich komplett trocken.

Es gibt allerdings einen Song, der ziemlich deutlich macht, wie dreidimensional Musik sein kann

Das ist schon großartig, fast schon Klassik-Bühne. Auch hier ist die Stimme zwar sehr weit vorn, trotzdem hat sie einen kleinen Raum um sich. Der kommt nicht nur von der Aufnahme.