Vom Unsinn der Tiefenstaffelung...

[Graham]

Deep Purple, Rainbow, Scorpions, Queen, AC/DC, Black Sabbath, Uriah Heep, Whitesnake, Saxon, Van Halen, und vieles mehr. Wo ist die Tiefenstaffelung?

Vor Deiner Nase, bei jeder einzelnen Band, die Du hier aufzählst.

Vergleiche das 70er/80er Zeugs mal mit modernen Rock-Produktionen, die platt vornedran kleben.

Gerade Martin Birch zB hat immer schönen 3D Sound erzeugt.

 

[Gel Mitglieder 16064]

....provokanter Titel, ich weiß!

Bin ich der Einzige, der in den wenigsten Titeln irgendwelche Tiefenstaffelung hört? Egal, ob KH oder LS?
Und dem es auch völlig egal ist? Was soll das mit der Tiefe, der Bühne?

Ich brauch das nicht. Ich will die Drums als Macht vorne sehen, ebenso die Gitarren, will einen mächtigen Bass, der Shouter soll ebenso genau da stehen, so erlebe ich das auch in fast allen Produktionen.

Hab ich einen extremen Hörschaden oder was?

Alles soll seinen Platz haben, im Song, seiner Gewichtung nach. Das hat IMHO aber nichts mit Tiefenstaffelung zu tun. Oder wenig.

Wie sehr ihr das?

Ich verstehe Deinen Ansatz. Aber. Ich vermute, dass man das, was gemeinhin als Tiefenstaffelung et al propagiert wird, unter KH und auf mässigen Boxen in mässiger Umgebung (so wie ich sie auch habe) überhaupt nicht beurteilen, bzw. nicht einmal hören kann. Man hört es nicht, also ist es nicht da. Ich selbst hatte bislang noch nicht das Vergnügen in einem "richtigen" Studio zu sitzen. Schätze mal, wenn man mal in einem professionellen Raum mit verglw. schnurgeraden Frequenzen und Bass bis 18Hz gehört hat, bekommt man eine Ahnung wie das alles funzt.

So ist es. Da kommen hier aus dem forum nur die wenigsten hin. Auch ich kann nicht behaupten, jedes Quäntchen davon hören dazu können. Auf Kopfhörer kann man das auch kaum hören. Ein professionally Studioraum wo alles passt ist ne andere Liga. Da würde jeder aus dem forum einen Profi Mix hinzaubern aus dem Handgelenk. Man mixt ja immer so wie man hört... Und fast alle geben ihr Geld erstmal für equip anstatt Raumakustik aus.

 

[RefinedRough]

wie wichtig ist denn die Tiefenstaffelung wirklich?

Für die einen sehr, für dich wohl gar nicht

 

[Mit Senf]

Da würde jeder aus dem forum einen Profi Mix hinzaubern aus dem Handgelenk. Man mixt ja immer so wie man hört...

An dieser Aussage habe ich so meine Zweifel. Oder habe ich da ein imaginären Smiley überlesen?

 

[Draiden]

....provokanter Titel, ich weiß!

Bin ich der Einzige, der in den wenigsten Titeln irgendwelche Tiefenstaffelung hört? Egal, ob KH oder LS?
Und dem es auch völlig egal ist? Was soll das mit der Tiefe, der Bühne?

Ich brauch das nicht. Ich will die Drums als Macht vorne sehen, ebenso die Gitarren, will einen mächtigen Bass, der Shouter soll ebenso genau da stehen, so erlebe ich das auch in fast allen Produktionen.

Hab ich einen extremen Hörschaden oder was?

Alles soll seinen Platz haben, im Song, seiner Gewichtung nach. Das hat IMHO aber nichts mit Tiefenstaffelung zu tun. Oder wenig.

Wie sehr ihr das?

Ich verstehe Deinen Ansatz. Aber. Ich vermute, dass man das, was gemeinhin als Tiefenstaffelung et al propagiert wird, unter KH und auf mässigen Boxen in mässiger Umgebung (so wie ich sie auch habe) überhaupt nicht beurteilen, bzw. nicht einmal hören kann. Man hört es nicht, also ist es nicht da. Ich selbst hatte bislang noch nicht das Vergnügen in einem "richtigen" Studio zu sitzen. Schätze mal, wenn man mal in einem professionellen Raum mit verglw. schnurgeraden Frequenzen und Bass bis 18Hz gehört hat, bekommt man eine Ahnung wie das alles funzt.

Auf Kopfhörer kann man das auch kaum hören.

...was?!

 

[heretic208]

(Leveling ist Tiefenstaffelung und Tiefenstaffelung ist Leveling).

naja, bei einer rein digitalen Produktion ohne Raumanteile sind Level dann eher einfach nur Level. Was ja auch eine Möglichkeit ist.

Mir stellt sich eine ganz andere theoretische Frage. Was ist, wenn ich meine natürlichen (per Mikro) eingefangenen Raumanteile und die Reverbs (vorerst alle ohne Predelay) im Mix stehen habe und dann auf die jeweiligen Gruppen nur ein Plugin mit Predelay platziere.
Damit ich jetzt die Tiefe der Elemente im Mix bestimme.
Zu schwierig formuliert, oder hat es jemand verstanden?

 

[Draiden]

(Leveling ist Tiefenstaffelung und Tiefenstaffelung ist Leveling).

naja, bei einer rein digitalen Produktion ohne Raumanteile sind Level dann eher einfach nur Level. Was ja auch eine Möglichkeit ist.

Mir stellt sich eine ganz andere theoretische Frage. Was ist, wenn ich meine natürlichen (per Mikro) eingefangenen Raumanteile und die Reverbs (vorerst alle ohne Predelay) im Mix stehen habe und dann auf die jeweiligen Gruppen nur ein Plugin mit Predelay platziere.
Damit ich jetzt die Tiefe der Elemente im Mix bestimme.
Zu schwierig formuliert, oder hat es jemand verstanden?

naja, natürlich ist das nicht. du hast ja schon ein verhalltes predelay. diesen raum delayst (omg) du dann nochmal. ich versuche immer sehr trocken aufzunehmen, dann nachzutrocknen und einen vernünftigen faltungshall (mit predelay versteht sich) zu benutzen. aber da gibt's bestimmt x herangehensweisen

 

[Gast92251]

Interessanter Thread, danke @gyn !

Ich sag eigentlich immer: Tiefenstaffelung ist z.B. richtig gut, wenn man jene kaum bis nicht wahrnimmt.
Wenn das Gefühl (!) ensteht, jetzt sitzt alles am richtigen Ort.

Es soll ja eben nicht alles im Hall "nach hinten" verschwinden. Das ist ein Irrtum.
Es sind oft dermassen subtile Mix-Justagen, die im Gesamtkontext eines Songs nicht auffallen, aber bei Soloschaltung klar in den Vordergrund treten.
Ich bin selber regulär kein Fan von Hallsuppen. Ich will Hall als Effekt nicht wirklich hören. Aber er muss dabei sein.
Doch auch Delays, Early Reflections, Filter, EQ und eh Level-Einstellungen, selbst Kompressoren, uvam. .. das alles hat Einfluss auf die Tiefenstaffelung, auf das "In Front" sein, auf die Wohlfühl-Stereobühne.

Alle deine hier verposteten Songs haben ebenfalls all diese genannten Parameter intus. Auch wenn man es "nicht hören mag". (welch passendes Wortspiel)

Und das ist ja die grosse Kunst: einen fetten, druckvollen Mix abzuliefern mit viel Tiefe und Breite. 3D halt, wie man ja so sagt.
Dass so etwas bekanntermassen wirklich sehr sehr viel Erfahrung, eh ein gewisses Talent, und sowieso ein musikalisch-ästhetisches Gespür fürs Mixing braucht, muss man hier in diesem Forum wohl nicht mehr erwähnen.

 

[Kassette]

Was ist, wenn ich meine natürlichen (per Mikro) eingefangenen Raumanteile und die Reverbs (vorerst alle ohne Predelay) im Mix stehen habe und dann auf die jeweiligen Gruppen nur ein Plugin mit Predelay platziere.
Damit ich jetzt die Tiefe der Elemente im Mix bestimme.

Klar, das geht. Das ist ja das gute an mikrofonierten Sachen. Vorausgesetzt, der Raum passt zu dem, was du vorhast.
Für Reverb reicht aber die einfache Aufnahme nicht, da muss man schon ein wenig mehr tun.
Gern genommen sind natürliche große, hallige Räume, Treppenhaus, Flur, Nachbarraum, die man mit mikrofoniert. Auch unter Zuhilfenahme extra dort hin gestellter Lautsprecher.

 

[Schlumpfpeter]

Ich finde dieses theoretisieren bzgl. Tiefenstaffelung mittlerweile ziemlich Sinnfrei. Ein guter Mix ist automatisch gestaffelt. Ob man da nu mit predelay auf den reverbs hantiert oder nicht, spielt da eher gar keine Rolle. Es gibt super Mixe, die halten sich perfekt an die "Regeln" und funktionieren und es gibt Mixe die alle Regeln brechen und trotzdem funktionieren. So ist das halt. Misch so, wie es sich gut anhört. Am Ende haben wir eh ein völlig unnatürliche Signal, das aus zwei Boxen kommt, und keine Musiker oder Instrumente die im Raum stehen.

 

[Kassette]

Ich denke, der Grund dafür, dass man eben doch immer mit Tiefenstaffelung arbeiten muss (ob man das so hochtrabend nennen muss, sei dahin gestellt) ist einfach die Stimme.
Jede Stimmaufnahme klingt in natura erst einmal belanglos, tröge und matt - egal, ob es eine Jahrhundertstimme ist oder der Sänger von der Dorfband.
Sie wird erst durch Reflexionen, Delays, Raum, Reverb lebendig.
Wenn das dann funktioniert, hat man sofort das Problem, dass alle anderen Sachen zu nah sind und die Stimme platt machen, ergo muss man auch da eingreifen und die Instrumente nach hinten und an die Seiten befördern.
Schon haste Tiefenstaffelung.

 

[Kosaken-Kaffee]

Ich finde dieses theoretisieren bzgl. Tiefenstaffelung mittlerweile ziemlich Sinnfrei. Ein guter Mix ist automatisch gestaffelt. Ob man da nu mit predelay auf den reverbs hantiert oder nicht, spielt da eher gar keine Rolle. Es gibt super Mixe, die halten sich perfekt an die "Regeln" und funktionieren und es gibt Mixe die alle Regeln brechen und trotzdem funktionieren. So ist das halt. Misch so, wie es sich gut anhört. Am Ende haben wir wenn ein völlig unnatürliche Signal, das aus zwei Boxen kommt, und keine Musiker oder Instrumente die im Raum stehen.

Bei elektronischer Musik gebe ich dir recht. Bei Stücken mit echten Instrumenten, wo auch noch Gesang dabei ist, widerspreche ich dir jedoch.

 

[heretic208]

(Leveling ist Tiefenstaffelung und Tiefenstaffelung ist Leveling).

naja, bei einer rein digitalen Produktion ohne Raumanteile sind Level dann eher einfach nur Level. Was ja auch eine Möglichkeit ist.

Mir stellt sich eine ganz andere theoretische Frage. Was ist, wenn ich meine natürlichen (per Mikro) eingefangenen Raumanteile und die Reverbs (vorerst alle ohne Predelay) im Mix stehen habe und dann auf die jeweiligen Gruppen nur ein Plugin mit Predelay platziere.
Damit ich jetzt die Tiefe der Elemente im Mix bestimme.
Zu schwierig formuliert, oder hat es jemand verstanden?

naja, natürlich ist das nicht. du hast ja schon ein verhalltes predelay. diesen raum delayst (omg) du dann nochmal. ich versuche immer sehr trocken aufzunehmen, dann nachzutrocknen und einen vernünftigen faltungshall (mit predelay versteht sich) zu benutzen. aber da gibt's bestimmt x herangehensweisen

Jein - wenn man jetzt kein großes Studio mit unterschiedlichen Räumen hat, sondern wie in vielen Produktionen heutzutage, eher alles im gleichen Raum (step by step) ist die Position gar nicht so unterschiedlich. Im wesentlichen Steht dann so alles an der gleichen Stelle und das Problem kann man dann mit gezielt eingesetztem Predelay schon hören.

 

[Mit Senf]

Also selbst Musikrichtungen, die für mein Empfinden nicht so viel Wert auf Tiefe im Mix legen, profitieren davon. Z.B. auch Rap Vocals bekommen mir bei immer etwas künstliche Rauminformation. Aber das muss ja nicht immer die fette 140 Platte sein.

Mir haben Daniels Videos geholfen etwas sicherer mit Reverbs umzugehen. Sein Username hier ist mir gerade entfallen.

 

[SilentWarrior]

Vielleicht hats schon jmd hier verlinkt? Ich sehe hier keine YT Verlinkungen mehr).

Bitte nicht, danke!

 

[Gast92251]

elektronischer Musik gebe ich dir recht.

Niemals!
Auch - oder gerade - bei elektronischen Musikstücken wird seeehr viel mit Tiefenstaffelung gearbeitet. Denk an die ganzen Padklänge, Synthflächensounds, Soundstacks, Delayspielereien, Stereobreitwändetiefendings uvam.
Dass es knüppeltrockene Dance/Chance/Transe-usw. Tracks ebenso gibt, Schwamm drüber, auch nicht schlimm, kann ja auch mal gut passen, je nach Genre. Wobei DJ-Zeugs im Club durchaus anders funktioniert, das ist wahr. Aber damit kenn ich mich nicht wirklich aus.

 

[FredTadge]

Ich verstehe die Frage des TE auch sehr gut. Für mich ist Tiefenstaffelung auch eher ein Wort als irgendeine Arbeitsweise oder Philosophie, mit der ich was anfangen kann.

Ich kenne die Theorie:
- Hinten: Dumpf, mittig zentriert, großer Raum ohne ER
- Vorne: Viele Höhen, Hohe Stereobreite, Raum mit ER (je mehr, desto weiter vorne, kommt aber eben auch auf die größe der Räume von Hinten an)

Im Mix mache ich sowas eher intuitiv und vermutlich auch falsch. Ich wähle Räume, die sich für mich gut anhören und drehe sie soweit zurück, bis ich sie bei Zimmerlautstärke so gut wie nicht mehr wahrnehme. Allerdings panne ich die Overheads eines Schlagzeugs intuitiv immer hart l/r, was ja eigentlich Unsinn wäre, weil Hinten=mittig. Und Snare und Bassdrum haben durchaus eine Menge Höhenanteile, eher mehr als natürlich wäre. Gitarren werden ebenfalls hart gepannt, obwohl sie nicht vor der Kalotte hängen sollen.

Natürlichkeit im Mix ist meiner Meinung nach eine Urban Legend. Kein guter Mix (von harter Rockmusik) klingt wie ein echtes Konzert. Selbst echte Konzerte klingen ab einer gewissen Größe nicht nach echten Konzerten. Wenn ich auf einem Rock-Festival bin (hach, was wäre ich das gerne mal wieder), sind Bassdrum und Snare ganz weit vorne, der Sänger durch den künstlichen Hall eher weiter hinten (aber superlaut) und die Gitarren schmurgeln je nach Windverhältnissen irgendwo durch den Äther.

Höchstwahrscheinlich habe ich aber einfach keine Ahnung und mache bei meinen Mixes nur Mist und bei echt guten, tiefen Mixes höre ich das nicht... Nur wenn ich's nicht höre, dann hören mindestens 80% der Consumer das auch nicht.

 

[Kassette]

Ich verstehe nicht, warum hier Tiefenstaffelung immer mit Natürlichkeit in einen Topf geworfen wird. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Zumindest nicht notwendigerweise.

 

[Kosaken-Kaffee]

Auch - oder gerade - bei elektronischen Musikstücken wird seeehr viel mit Tiefenstaffelung gearbeitet.

Der Punkt ist aber, dass das unrealistisch ist in den meisten Fällen i. Vgl. zu realer Instrumentierung; darauf wollte ich hinaus.

 

[FredTadge]

Ich verstehe nicht, warum hier Tiefenstaffelung immer mit Natürlichkeit in einen Topf geworfen wird. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Zumindest nicht notwendigerweise.

Sorry, war wohl falsch ausgedrückt. Tiefenstaffelung ist EIN Mittel, um Natürlichkeit zu erzeugen, man kann aber auch Unnatürlichkeit damit erzeugen, klar. Allerdings hält sich ja konstant die Aussage, dass Drums IMMER nach hinten gehören und die Stimme IMMER nach vorne. Und dass man dies durch Tiefenstaffelung erreicht.