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Raumoptimierung_REW_Flipnaut

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Gel Mitglieder 16064, 27.10.20.

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  1. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Ich hoffe mal, dass es gut ausgeht.


    Plan ist ungefähr so:
    >Rückwand ist ja bereits 50cm dick und verbrettert.
    >Seitenwände werden 2 Meter lang. Mit Rückwand 2,50 Meter. Das sind circa 60 % Wandfläche.
    Erster Teil der Vorderwand wird 40cm dick. Dahinter vermutlich 25cm. (Sollte bei 100 Hz passen). Wobei ich leider nichts anschrauben kann.
    >Danach nehme ich Optimierungen an der Decke vor so um die 20cm.
    > Ich werde auch noch im hinteren Teil Absorber an der Wand hängen müssen, denn es hallt doch noch sehr dort. Ist etwas zu nass.

    Mit Boxenrücken sollte ich dann eigentlich in eine passable Range kommen.
     
    Gel Mitglieder 16064, 02.02.21
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Geht doch voran :)

    Mach zuerst die Seiten ordentlich dann sind diese Moden auch weg.
    Schau dann ob die Decken/Bodenmode noch Aufmerksamkeit bezüglich Nachhall braucht oder nicht und schau ob du nicht doch schon SBIR mäßig besser da stehst wenn du die Seiten behandelt hast.
    Wenn die Deckenmode noch Aufmerksamkeit braucht - du aber SBIR-mäßig nach den Maßnahmen an der Seite schon zufrieden wärst - überleg dir ob du nicht im hinteren Bereich was gegen die Deckenmode unternehmen möchtest und vorne an der Decke nur ein dünnes Erstreflexionspanel nimmst um dein SBIR Ergebnis nicht nochmal groß zu ändern.
    Wenn es umgekehrt ist und SBIR mäßig noch was an der Decke erreicht werden kann dann lieber vorne im Raum gut was drauf packen das es passt.
    Einfach immer prüfen was du erreicht hast und wie es jetzt insgesamt ausschaut.

    Und vergiss bitte eins nicht. Du hast einen kleinen Raum mit frei stehenden Speakern. Es ist nur Glück wenn du mit einem glatten Frequenzgang raus gehst. Moden kann man in diesen Räumen immer in den Griff bekommen. Das von SBIr was übrig bleiben kann ist völlig normal.
     
    coffee boy, 03.02.21
  3. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Also 102-103 Hz ist die Komplett-Auslöschung. Bin gerade mal die Einzeltöne durchgegangen.

    Diese Totalauslöschung könnte eine Kombination aus 0-2-0 (96 Hz) und 1-2-0 (103 Hz) sein! Aber ich schätze mal, dass zusätzlich auch noch diverse tangentiale und oblique dazu gesellen. Meine These wäre, dass die Töne sich dann bei 103 Hz in der Phase auslöschen untereinander. Zwischen den Wänden vielleicht oder auch über diese anderen oblique und tangentialen Geschichten.

    Ansonsten ist vorne echt viel Moden-Action ohne Brownies an der Seitenwand - habe die mal mit Pfeilen markiert - die Seitenprobleme. Ohne die klingt es furchtbar - logisch. Das ist die 45 Hz und die 96 Mode dort, die an der Seite zuschlägt - ältere Messung:
    Seitenwand ohne Brownies.JPG
    Die 1-0-0 ist gut im Griff bei 35 und die 45 Hz (0-1-0) sollte ich mit den 400mm und Verbretterung locker voll erwischen eigentlich.
     
    Gel Mitglieder 16064, 03.02.21
  4. RayTop

    RayTop

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    Du benötigst ganz Safe keine 400 mm.
    Vor allem, wenn du auf beiden Seiten die Wände behandelst?
    300 mm werden für diese Frequenz sicherlich reichen. Zur Not dann einfach mit 100 mm Wandabstand.
     
    RayTop, 03.02.21
  5. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Ja aber idee ist auch die 35 mitzunehmen. 5 oder 10ms weniger wären da nicht verkehrt.
     
    Gel Mitglieder 16064, 03.02.21
  6. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Ich brauche mal einen kleinen Pointer. Vielleicht ist irgendwas dazu bekannt oder jemand kann aus Erfahrung berichten...

    Was:
    Vorne im Raum will ich bei zwei unteren Kästen unten an der Rückwand ein OSB Brett vollflächig anbringen.

    Warum:
    Unter meinem Raum ist der kalte Keller. D.h. wenn der Absorber die vorderen Ecken unten am Boden wärmt, könnte genau dort hervorragend Schimmel entstehen. Ich habe da auch noch kalte Ecken und Außenwände! Das Brett entkoppelt den Effekt. Das Brett würde dafür sorgen, dass "Kalt auf Kalt" trifft und ich eine kleine Wärmebrücke habe die Wand hochgehend. Auch die Luft kann da aufgrund der glatten Brettoberfläche etwas besser zirkulieren.

    Frage:

    -Ist bekannt, wie geschlossene Kisten mit Verbretterung in etwa wirken? Oder wäre es sogar interessant, auch zwei geschlossene Kisten zu haben?
    -Kann man die Platte vielleicht auf ein Dichtband schrauben oder kleben, sodass diese auch ein wenig Energie nimmt und minimal mitschwingt? (Vermute aber hinter 40cm Sonorock eher wurscht...?)

    Alternative: Möbelfüße?
    Ursprünglich hatte ich an 10cm Möbelfüße gedacht! Jedoch kann das dazu führen, dass die Konstruktion (4 Kisten übereinander) leicht wacklig wird. Dazu hatte ich mich mit @altessockenfach ausgetauscht, sodass ich nun eher bei 1-2cm dicken Stuhlfilzen wäre. Mit Möbelfüßen hätte man ggf. zudem sogenannte Beugeeffekte! Die Luftzirkulation wäre allerdings deutlich besser.

    Somit gibt es zwei Varianten:
    A: Stuhfilze + Brett hinten (1 Kasten von dreien wäre je Wand am Boden dicht)
    B: Möbelfüße. Dadurch hinten alle Kästen offen
     
    Gel Mitglieder 16064, 06.02.21
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Ich verstehe nicht ganz... möchtest du die Rückwand anschrauben an den Kasten hinten um diesen dann gegen die Außenwand schieben zu können?
     
    coffee boy, 06.02.21
  8. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Zur Erklärung:
    >Ich baue einen Kasten für die Seiten. [2.50m hoch, 1m breit]
    >Da rein kommen 4x10cm Matten Sonorock.
    >Vorne Verbretterung
    >Hinter diesen Kasten könnte nun anstatt des Gartenvlies, das ich normal tackere, eine OSB Platte kommen. D.h. einzige Öffnung wäre vorne durch die Schlitze.
    > Die OSB Platte bekäme wiederum bis zur Wand natürlich auch Abstand á 5cm. Denn der Schimmel bildet sich auf der Wand. Da muss es zirkulieren können ob mit oder ohne Platte.
     
    Gel Mitglieder 16064, 06.02.21
  9. coffee boy

    coffee boy

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    Dann ergibt die Rückwand meiner Meinung nach keinerlei Sinn. 5cm Luft sind 5 cm Luft. Die Luft die hier durch kann geht nicht wesentlich anders durch ob da hinten jetzt Gartenvlies ist oder ein OSB Platte. Wir sprechen von Luft.
     
    coffee boy, 06.02.21
  10. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Aber das Sonorock hat ja auch eine wärmende Wirkung... mit der Platte bleibt es kühler, was Schimmelbildung etwas vorbeugt. So die Idee mit der Rückplatte ;)

    Alternative wäre 10cm Möbelfüße drunter schrauben: Die Beugungseffekte der Basswelle vermutlich dann zu gefährlich, sodass die Seiten prozentual deutlich schlechter wirken, right? Das würde nur funktionieren bei direktem anschrauben an die Wand. Bei direktem Anschrauben bräuchte ich eine Dampbremse direkt hinter den Planken und kann dann nicht dahinter sehen, ob was wächst.
     
    Gel Mitglieder 16064, 06.02.21
  11. coffee boy

    coffee boy

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    Moment. Ich kann dir nicht folgen. Das sind doch 2 Dinge. Einmal geht es um den Abstand zur Seitenwand und einmal um den Abstand zum Boden. richtig?
     
    coffee boy, 06.02.21
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Du kennst das Optimum.
    Das gibt es in deinem Raum nicht.
    Du hattest schon mal Schimmelprobleme und es hat Vorrang diese zu vermeiden.
    Punkt würde ich sagen.

    Um herauszufinden was jetzt die beste Kompromisslösung ist für den Bau der Absorber ist, bräuchtest du jemanden der alle verschiedenen Kompromisslösungen schon ausprobiert hat - den wirst du nicht finden.

    Ergo - zwei Möglichkeiten, bau einfach das was dir am wenigsten Sorge bezüglich Schimmel bereitet oder teste alle Varianten selbst.

    Du hast Bedenken bezüglich "Beugungseffeken". Prüfe erst mal ob die bei 5-10 Abstand zu einer Fläche tatsächlich so zu tragen kommen. Theoretisch - bestimmt - praktisch bezogen auf das Messergebnis sind Änderungen oft erstaunlich klein - manchmal auch umgekehrt erstaunlich groß.

    Wenn du es wissen willst - plane deine Kästen so dass umlaufend Luft ist. Bau sie auf und messe. Nimm anschließend Steinwolle und verschließe für einen Test damit die Lücken umlaufend am Kasten. In einer halben Stunde Testzeit fangt nix zu Schimmeln an. Wenn du 100mm Luft gelassen hast rundherum schieb einfach überall ne 100er Rockwool Platte rein und messe wieder. Da sind vielleicht 12 Euro für eine Packung Sonorock hin und einmal saugen - aber dann kannst die Messungen vergleichen und weißt was los ist - und alle anderen hier auch.

    Wenn du noch weiter gehen willst dann schraub nachträglich überall hinten eine Rückwand ran - schau ob sie was besser schlechter oder so gut wie nix machen. Im schlimmsten Fall machen sie es deutlich schlechter und du hast halt ein paar Platten rum stehen - wirst du schon irgendwann brauchen können. Deine Kästen haben eh nur eine Fläche von ca 60 x 100 cm. Das ist gut - denn du musst auf jeden Fall genug dicke Platten nehmen - minimum 16er besser 19er, und diese ganz oft rundherum anschrauben. Sonst baust du einen Plattenschwinger. Die Platte soll nicht schwingen können.

    Ich würde diese Tests nur an einer Seite machen - nicht dass du feststellst Rückwand = nix gut und hast dann ewig viel 19er 60 x 100 cm Platten rum liegen.
     
    coffee boy, 06.02.21
  13. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Genau. Exakt. Schimmel = Vorrang.

    Jein. Ich habe natürlich viel gelesen und gesucht. Irgendwo las ich das mit dem Brett und der Kältebrücke. Daher die Idee. Oder noch sicherere wäre 10cm Möbelfüße drunter. Dann würde noch mehr Luft zirkulieren! Aber: Beugungseffekte und deutlich weniger Performance der Kisten. Anschrauben wäre heikel und auch nur mit Dampfbremse. Die Dampfbremse würde wiederum die Wirkung versauen. Also Brett oder Möbelfüße.

    Schlau :D Bei der Idee war ich schon längst. Ja auf das Testen wird es wohl dann hinauslaufen. Muss ich halt Möbelfüße kaufen und diese zur Not umtauschen und die zwei Bretter werde ich mir wohl leisten können. Wer weiß. Durch Zufall senkt das meine 35 Hz nochmal um einiges. Ist ja fast ne Art HHR dann.

    Hmm ja ich denke mal, dass das im FG eher unwichtig ist, aber im Nachhall viel Auswirkung hat, ob die Wand von oben bis unten oder nur teilweise...

    Rückwand ist eine Innenwand. Daher weniger Gefahr für Schimmel. Trotzdem habe ich 5-6cm Luft und kann mit der Taschenlampe rein leuchten und täglich nachsehen. Da bin ich happy - auch, dass die Kisten wirklich von Boden bis zur Decke gehen.

    ---------------
    Fazit: Ich denke ich werde die Rückwand bauen + Stuhlfilze erstmal. Dann werde ich die Wand an vielen Stellen anschrauben - das ist doch schon mal ein guter Hinweis!

    P.S. Auch wäre es ne Idee, zzgl noch ne Kalziumsilikatplatte auf das OSB aufzukleben. Diese kann Feuchte saugen und gibt die später wieder in den Raum ab.
     
    Gel Mitglieder 16064, 06.02.21
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Ich rede von Korpus Rückwänden am Seitenwand Treatment.
     
    coffee boy, 06.02.21
  15. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Yepp I know. Habe ich auch richtig verstanden! Ich spreche da von meiner Raumrückwand wo bereits einige Kisten stehen mit Gartenflies....
     
    Gel Mitglieder 16064, 06.02.21
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Dein Kommentar auf das was du von mir zitiert hat deutet nicht darauf hin.

    Ich würde Tests mit Rückwänden hinten an den Korpussen des Seitenwandtreatments nur auf einer Seite machen um nicht Gefahr zu laufen Rückwandplatten für beide Seiten über zu haben wenn sich raus stellt:
    Rückwand (Korpusse Seitenwandtreatment) = nix gut.
     
    coffee boy, 07.02.21
  17. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Ach so... ne das muss schon auf beiden Seiten, sonst werde ich kaum einen Unterschied sehen in REW für den Test :) Es ist doch auch ein bisschen spannend oder nicht? pi mal Daumen wird das Material bei max 10 € liegen.
     
    Gel Mitglieder 16064, 07.02.21
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Ok.
     
    coffee boy, 07.02.21
    Synophon bedankt sich.
  19. Ralfe13

    Ralfe13 Sample Schubser

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    Hi, hier kann ich vielleicht noch einen Erfahrungsbericht einbringen.
    Also ich habe meine Rückwand auf 5cm Möbelrollen (12 Stk a 35kg belastbar) gestellt.
    3A12F3CD-51D0-4F2F-B878-EBC6D04D6B17.jpeg
    Sinn dahinter ist, dass man die Wand zur Belüftung verschieben kann. Also wenn keine Musik gemacht wird die Rückwand 5cm weg und wenn die Performance benötigt wird wieder an die wand geschoben. Aktuell steht die Wand einfach nur press an die wand geschoben, ich denke über eine sinnvolle und praktikable Verankerung an der Rückwand nach, um die Performance noch zu verbessern. Leider habe ich keine Messungen ohne die Rollen gemacht, aber ich denke der Performance Verlust durch die 5 cm luftgap am Boden ist wesentlich geringer, als 5-10 cm Gap hinter der gesamten Rückwand, da der Schall nur unter meine Rückwand kann, nicht dahinter. Denn Du solltest nicht vergessen, diese 5-6 cm Luft, in die Du reinleuchtest, um beruhigt schlafen zu können, um die biegen sich die Schallwellen ja auch herum.
    Lange Rede kurzer Sinn, ich habe auch Bedenken wegen Schimmel aber mein Ansatz ist, das Treatment so zu bauen, dass es Standardmäßig mit Abstand zur Wand belüftet werden kann und wenn es benötigt wird, an die Wand schieben und verriegeln um die bestmögliche Performance zu erreichen.
    Ob diese Lösung perfekt ist ? Ich weiß es nicht, aber wenn ich @coffee boy richtig verstanden habe, benötigt das HHA einen geschlossenen Resonanzkörper, welchen Du mit Deiner Rückwand aus OSB oder MDF zwar erzeugst, aber den Schallwellen einen Ausweg um Deine Rückwand herum in das Luftgap lässt. Dein Ansatz mit OSB Rückwand an den Kästen würde vermutlich nur perfekt funktionieren, wenn Dein HHA den gesamten Raum um 10cm (Luftgap) verkürzen würde, also eine komplette Zwischenwand wäre.
    Dann könnte man aber nicht mehr dahinter schauen und Deine Tür wäre auch verschlossen.

    BTW ich habe gelesen, dass Du testweise OSB hinten auf die Seiten HHA schrauben möchtest, hab ich was verpasst, sind die schon fertig ? Mich würde brennend interessieren, wie diese sich auf Deine Moden auswirken.
    Have a nice weekend
     
    Ralfe13, 07.02.21
  20. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Themenersteller Guest

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    Erstmal Holz bestellt. Wegen Corona dauert alles sehr lange. Dann baue ich 6 Kisten fertig. Danach bringe ich die Platten an. Die Wirkung muss ich mit dem System komplett testen und nicht nur mit einem Kasten. Das wirkt ja alles zusammen und miteinander... Ich denk mal es dauert noch so 3-4 Wochen bis die 6 Stück fertig sind. Die Planken streiche ich bereits seit 1ner Woche bin ich dran. Brauchen ja rund 3 Anstriche und auch an den Seiten muss gestrichen werden. Dauert ewig.
     
    Gel Mitglieder 16064, 11.02.21
    Ralfe13 bedankt sich.
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