Raumoptimierung_REW_Flipnaut

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Ich bin einigermaßen schockiert - seit 25 Seiten wirfst du wie selbstverständlich mit diesen Begrifflichkeit um dich - wie soll jemand auf die Idee kommen, dass dir nicht klar ist, was die heißen?
Also es gibt ja scheinbar 3 Spalten in den dubiosen Zahlenreihen. Wie heißen die Zahlen überhaupt? Modennummern?

Für die 6 Wanddimensionen müssten es 6 Spalten sein. Das ist schon mal nicht der Fall, was unlogisch ist. Also könnten die Spalten zusammengefasst sein: linke Wand gleich rechte Wand; Front gleich Rückwand; Decke gleich Boden.

Die Zahlen bezeichnen die 'n'-te Harmonische der Moden in den drei Richtungen die ein Raum hat.
n-0-0 bezeichnet demnach die Harmonische der Mode der Längsachse: Zwischen Vorder- und Rückwand.
0-n-0 bezeichnet die Harmonische der Mode der Querachse, also zwischen den Seitenwänden
0-0-n bezeichnet die Harmonische der Mode der Höhenachse, zwischen Decke und Boden.
n-n-0 bezeichnet - das ist schwieriger zu verstehen - die Harmonischen der Moden die sich durch Reflexionen entlang mehrerer Wände bilden
usw.
Eine Sache scheint in einigen deiner Posts auch nicht ganz klar zu sein - die Raummoden entstehen nicht "an" 6 Wänden, sondern nur jeweils zwischen Wänden, im Wesentlichen also in 3 Richtungen - Längs, Quer, Hoch - zwischen jeweils 2 Wänden und zwar dreimal.

Die Spalten könnten sich eventuell auf diesen Rechner beziehen: Calculate Helmholtz - Resonator (mh-audio.nl). Da steht Länge, Breite, Höhe über drei Spalten! Dem zur Folge wäre:

Spalte 1 = LENGTH = Vorderseite und Rückwand
Spalte 2 = WIDTH = Seitenwände
Spalte 3 = HEIGHT = Decke und Boden


Das wiederum würde bedeutet:
Die erste Spalte bezieht sich immer auf Vorder- und Rückseite
Die zweite Spalte bezieht sich immer auf Seitenwände
Die dritte Spalte bezieht sich immer auf Decke und Boden.
richtisch.
Oder ist das falsch und Length muss die immer die Länge des Raums sein??? Dann wäre Length ja die lange Seitenwand und Width die Breite der Front und Rückwand.
Falsch - denn, wie du in rot geschrieben hast meint "Length" die axiale Mode der Länge nach, also zwischen Vorder- und Rückwand.

Die Zahlen könnten von den Grundtönen einer Mode die Obertöne oder Harmonics davon sein. D.h. die Hauptursache käme aber immer von der dicken Fundamental-Grundtonmode, aber die Harmonischen entstehen auch an anderen Wänden...So verstehe ich dieses hier:
"Standing waves occur at harmonics of the fundamental frequency - that is 2, 3, and 4 times the fundamental. Thus a room with an 2.45 meter ceiling has standing waves forming at 70 Hz (the fundamental frequency or first harmonic), 140 Hz (the second harmonic), 210 Hz (the third harmonic) and 280 Hz (the fourth harmonic)."
Den roten Satz verstehst du dabei falsch. Grundton und Obertöne der Mode beziehen sich ja auf die gleiche Mode, also auf die gleiche Richtung - ist doch klar, wo soll den jetzt von der Betrachtung der stehenden Welle zwischen zwei Wänden eine Beeinflussung von irgendeiner anderen Wand herkommen?
Das wiederum könnte erklären, warum auch die Zahlen nur bis 4 gehen! Es werden nur die ersten 4 Harmonics beurteilt. Zwar unlogisch, aber ok. Nehmen wir das mal einfach so hin. Vermutlich weil die 4.- Harmonie noch zu Tiefmitten gehört. Darüber ist es nicht so wichtig für das menschliche Ohr oder Dipps können erlernt werden...
Erinnerst du dich, dass Coffee Boy gefühlt 50mal darauf hingewiesen hat, dass du als erstes die Moden behandeln solltest? Wenn du gegen die 1. Harmonischen der Moden etwas getan hast, wirst du so viel Material an den für die Mode relevanten Punkten haben, dass irgendwelcher Schmutz überhalb von 500Hz schon lange kein Problem mehr ist.
Bedeutet auch: Desto geringer die Zahl, zB 1, desto mehr Energie???? Oder desto wichtiger zu behandeln? Oder desto klarer bezieht sich die 1 auf die exakte Wand und die Fundamentalmode?

Wäre also 35 Hz = 1-0-0 wäre völlig klar, warum man Front und Rückseite behandeln müsste und zwar vollflächig. Erstens enorm viel Energie. Zweitens braucht man bei 35 Hz mindestens 450mm Steinwolle für ordentliche Ergebnisse!
Die Zahl sagt nichts über die Energie. klar ist, dass dein Raum da stehende Wellen fabriziert - davon ausgehend ist aber für den Rechner und alle anderen eher unklar, wie stark deine Speaker welche Harmonischen dieser stehenden Welle anregen und wie stark der Effekt davon an deinem Hörplatz ist.
Die Zahl nennt nur die Nummer der Harmonischen (1. Harmonische=Grundton, 2. Harmonische=1.Oberton etc.)
Bezogen auf meinen Raum:
Also was bedeutet das nun für die 4-0-0? Das könnte heißten, dass die 4 die 4. Harmonie der Front oder Rückseite Fundamentalmode ist. Denn die Nummer steht in der ersten Spalte. Da aber die Rückseite fertig ist, kann es nur noch von der Front kommen. Richtig? Nun bezieht sich diese Zahl 4 in meinem Raum auf die 118 Hz. Da braucht man mindestens also 20cm für eine Behandlung. Also weiß ich nun, dass die Front 20cm benötigt, um den 118 Hz Dip zu massieren. Die Decke hat aufgrund der 0 hier keine Bedeutung. Die Seitenwand auch nicht.
Sind diese Schlussfolgerungen richtig oder falsch??

Teils/teils: die n-0-0 bezieht sich immer auf die stehende Welle zwischen Vorderwand und Rückwand. Rückwand und Vorderwand müssen zusammen funktionieren, die gehören zusammen, sind keine zwei Systeme sondern arbeiten bezogen auf Moden als ein System.
Die rund 77 Hz heißt 2-1-0. Also erster Oberton der Fundamentalmode von der Front + erster Oberton der Seitenwand! Hier scheinen zwei Wände hineinzudrücken in einen Dipp! Der Mix aus Frontwall + Sidewall namens 2-1-0. Besonders schlimm die 1 an der Seitenwand. Die Decke hat aufgrund der 0 hier keine Bedeutung. Aber auch die Front wäre wichtig, würde man den gesamten Dipp erwischen wollen zu 100 %.
Sind diese Schlussfolgerungen richtig oder falsch??
die rund 77Hz sind folgendes: Durch Reflexion kann eine stehende Welle entstehen die, wenn du sie dir als Wäscheleine vorstellst von der Frontwand and die Seitenwand und zur Rückwand geht.

Über 20 Seiten oderso hast du immerwieder davon geredet, dass dein SBIR so komisch ist und mehrere Leute haben dir immerwieder geschrieben, dass das sein kann, aber dass das keiner Beurteilen kann, weil die Raummoden noch nicht beackert sind und zu deinem Problem eigentlich genausogut passen.

Moden werden an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich stark angeregt und äußern sich ebenfalls an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich stark, deswegen ist die Frage spannend wo man sitzt und wo die Boxen stehen (und ob ein Subwoofer vielleicht wo anders stehen kann/soll/muss)

Zur Sicherheit deswegen auch nochmal eine kleine Beschreibung was SBIR ist: Ein Kammfilter-ähnlicher Effekt von Auslöschung und Überhöhung am Hörplatz der von Interferenzen zwischen Direktschall der Box und Reflexionen der nahegelegenen Wände kommt, weil jede Box nach unten hin immer Kugelförmiger abstrahlt.
Damit ist SBIR nahezu komplett von der Position der Speaker zu den Wänden abhängig.

@coffee boy s Ratschlag erst gegen die Moden etwas zu tun und dann zu schauen, was noch an Problemen übrig bleibt ist wirklich einfach gut

das meiste davon steht übrigens in der Beschreibung des trikustik-Rechners...
https://trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/
 
das meiste davon steht übrigens in der Beschreibung des trikustik-Rechners...

Genau sowas habe ich gesucht, aber bin ich ja jetzt durch Überlegen der Zahlenreigen in Bezug auf Wände selbst drauf gekommen. Mir war nie klar, was diese Zahlenreihen einem Sagen wollen. Dass die sich auf Wände beziehen ist interessant. Nur der Beweis fehlte mir noch und genau das war meine Frage! Eine Erklärung wie auf trikustik wäre toll gewesen hier im Forum.

Dann stimmt es also:
Die Indices 1-0-0 stehen z.B. für die erste Längsmode. Das heißt an der Rück- und Vorderwand sind Druckmaxima.
0-1-0 steht weiters für die Mode, die sich über die Breite des Raumes aufspannt. Die Maxima sind damit an den Seitenwänden.
0-0-1 schließlich kennzeichnet eine Mode zwischen Boden und Decke.

Okay, darauf bin ich ebenfalls bereits gekommen:
1-1-0 ist z.B. eine tangentiale Mode, sie entsteht zwischen vier Wänden. In diesem Fall in der Länge und Breite des Raums. Also zwischen Vorder- und Rückwand und den Seitenwänden.

Das ist neu:
Die Moden die zwischen allen 6 Wänden entstehen, also z.B. 1-1-1 nennt man im Englischen oblique (schief oder schräg). Im Rechner haben sie den kürzesten Strich. Sie haben an allen Raumbegrenzungen Maxima und sind damit überall dort auch gut messbar.
 
Eine Sache scheint in einigen deiner Posts auch nicht ganz klar zu sein - die Raummoden entstehen nicht "an" 6 Wänden, sondern nur jeweils zwischen Wänden, im Wesentlichen also in 3 Richtungen - Längs, Quer, Hoch - zwischen jeweils 2 Wänden und zwar dreimal.

Ja Moment... aber ich stelle doch keinen 50cm dicken Absorber in die Mitten meines Raumes, nur weil da eine stehende Welle ist und sie dort überall sich aufbäumt? Ich stelle das Treatment doch an den Wänden auf oder nicht? Rein zum einfachen Verständnis finde ich es deutlich einfacher zu verstehen, dass sich eine Welle an den Wänden behandeln lässt :) Dass sich eine Welle noch an vielen anderen Stellen innerhalb des Raumes befindet ist physikalisch bestimmt richtig, aber was bringt mir die Info, wenn ich die Welle behandeln will? Dass das so ist höre ich beim Ablaufen des Raums. Mal ist der Bass lauter und mal leiser... Allein deshalb habe ich das schon durchaus verstanden. Aber ich will doch Wände treaten und keine Raummitten.
 
Den roten Satz verstehst du dabei falsch. Grundton und Obertöne der Mode beziehen sich ja auf die gleiche Mode, also auf die gleiche Richtung - ist doch klar, wo soll den jetzt von der Betrachtung der stehenden Welle zwischen zwei Wänden eine Beeinflussung von irgendeiner anderen Wand herkommen?

Ja hatte ich auch genauso Verstanden. Die Spalte N-0-0 bezieht sich immer auf Vorder- und Rückwand.
1-0-0 (Grundton)
2-0-0 (Harmonische des Grundtons)
usw.

Dass 0-0-1 nichts mit 1-0-0 zu tun hat ist mir klar.

Aber eine 1-1-0 hat durchaus etwas mit zwei Wänden zu tun auch klar! Und 1-1-1 ja dann irgendwas komisches mit vielerlei Wänden.
 
Erinnerst du dich, dass Coffee Boy gefühlt 50mal darauf hingewiesen hat, dass du als erstes die Moden behandeln solltest? Wenn du gegen die 1. Harmonischen der Moden etwas getan hast, wirst du so viel Material an den für die Mode relevanten Punkten haben, dass irgendwelcher Schmutz überhalb von 500Hz schon lange kein Problem mehr ist.

Ja, das war schon immer meine Herangehensweise. Erst Moden drücken. Dann Boxenrücken gegen Sbir. Aber Coffee's Ansatz war es ja nach Fertigstellung der Rückwand die Sbir Wände erstmal zu identifizieren. Darüber handeln diese 20 Seiten. Leider führte das zu nichts . Nun werde ich erstmal was gegen die Moden tun demnächst und das Sbir ignorieren. Nach Konzentration auf Modenthemen habe ich den Akustikmodenrechner nochmal ausprobiert und die Fragen zu den Zahlen kamen auf! Dann die abstrakte Idee, dass das nicht nur irgendwelche Namen sind, sondern auch eine Bedeutung haben könnte.
Dann ging mir ein Licht auf: Denn Moden können scheinbar auch Dips sein. An hohen Moden habe ich ja eigentlich nur die 35 Hz noch stehen. Daher kam ich da nie drauf. Deshalb war meine einzige Vermutung etwas seltsames wie Sbir... Aber der Modenrechner passte dann hervorragend zu den Problemstellen der Monomessungen. Erst darüber bin ich auf Moden überhaupt gekommen.
 
Die Zahl sagt nichts über die Energie. klar ist, dass dein Raum da stehende Wellen fabriziert - davon ausgehend ist aber für den Rechner und alle anderen eher unklar, wie stark deine Speaker welche Harmonischen dieser stehenden Welle anregen und wie stark der Effekt davon an deinem Hörplatz ist.
Die Zahl nennt nur die Nummer der Harmonischen (1. Harmonische=Grundton, 2. Harmonische=1.Oberton etc.)

Ah okay, sehr gute Erklärung! Wie beim Instrument kann ich gleich stark in etwas hinein blasen an der Klarinette. Okay. Aber auch schade, denn dann gäbe dies einem einen Guide.
 
die rund 77Hz sind folgendes: Durch Reflexion kann eine stehende Welle entstehen die, wenn du sie dir als Wäscheleine vorstellst von der Frontwand and die Seitenwand und zur Rückwand geht.

Hmm weiß zwar nicht wie Du drauf kommst, aber im Huneke-Programm wird es etwas anders dargestellt... dem Bild zur Folge müsste das ein Kantendeckenabsorber an der Frontwand werden: Die 1-0-1 beschreibt das im Grunde auch: Vorderwand & Decke = Frontdeckenwandabsorber.

1 0 1.JPG
 
mehrere Leute haben dir immerwieder geschrieben, dass das sein kann, aber dass das keiner Beurteilen kann, weil die Raummoden noch nicht beackert sind und zu deinem Problem eigentlich genausogut passen.

Jo, das war denke ich der Hintergrund, dass die Raummoden ja bereits genügend behandelt sind... alles ist fasst unter 600ms. Deshalb ging es da schon um das Sbir! Aber im Grunde ist mir klar, das es dann immer noch nicht reicht... muss einfach noch mehr rein in den Raum! Bis kaum noch freie Stellen über sind :)
 
Also erstmal vielen Dank @rocking.xmas.man Das war jetzt mal vernünftig erklärt alles. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob Du da bei dem ersten Problem bei 77 Hz richtig liegst. Vielleicht muss ich doch mal diesen Trikustik Rechner quelen, wenn der genauer ist.
 
Die Frequenzen die diese Rechner auswerfen, sind nur Anhaltspunkte, da diese mathematisch berechnet werden und von einem perfekten Quader ausgehen. Kein Raum ist aber ein perfektes Quader !
Ich verfolge Deinen Thread seit 27 Seiten.
Du hast bisher die Rückwand bearbeitet und seit 25 Seiten versuchst Du Sbir oder irgendwelche Dips zu finden???
Du hast mittlerweile von mehreren Leuten hier empfohlen bekommen Dich zuerst mal um Deine Moden zu kümmern.
Nimm den Trikustikrechner und versuche die theoretischen Moden, Hz Zahl aus dem Rechner auf Deinen Wasserfall und somit auf deinen Raum zu übertragen:
Fange mit 1-0-0 & 2-0-0 zwischen Front und Rückwand an, dann Seiten 0-1-0 & 0-2-0, dann Decke/Boden 0-0-1 & 0-0-2
Deine Arbeitsweise sieht in etwa so aus
upload_2021-1-31_16-24-47.jpeg
 
Zunächst einmal habe ich die Rückwand fertig gebaut. Die 1-0-0 ist fertig. Vorne stehen Bassabsorber. Die 2-0-0 ist fertig. Sämtliche Moden liegen unter 600ms. Die Modenberge sind also alle schon weg. Aus diesem Grund ging es seit 3 Seiten (nicht 20) bereits um Sbir nach der Fertigstellung der Rückwand. Das war der Vorschlag von Coffeboy, schon einmal Anhaltspunkte zu finden, wo die Ursachen liegen könnten.

Der eine sagt sagt mach so, mach anders, lass alles sein und nimm den Sub, kauf Dir nen Akustiker usw. Jeder scheint hier eine eigene Herangehensweise zu haben, was mich relativ verwirrte, denn ich nehme ja alles Tipps an und beschäftige mich damit. Das Bild da oben passt insofern wunderbar! Danke @Ralfe13 Zudem gab es ein Getummle von diversen Leuten und Posts in diesem Thread, sodass ich die wichtigen Threads und Aussagen gar nicht mehr finden kann. Ich weiß zB ....da war doch was, da war doch was und finde es nicht mehr!

Mittlerweile gehe ich einfach meinen eigenen Weg: Ich werde jetzt versuchen, die Moden weiter zu drücken und versuche, den FG gerade zu bekommen mit allem was großflächig gemacht werden kann. Das sind die Seiten in erster Linie. Ist am einfachsten.

Im Grunde war ich hier schon auf dem richtigen Weg:
https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew_flipnaut.235357/page-22#post-2945454

Danach baue ich über den Boxen und über dem Fenster etwas. Mix aus Kantendeckenabsorber und Vorderwand Behandlung im Grunde genommen. Nach jedem Bauabschnitt schaue ich, was das Dipp-Thema und der FG so treibt.

In der Tat ist der Rechner ein guter Anhaltspunkt. Zu sagen, der taugt nichts ist irgendwie... naja seltsam, wenn alles passt. Wenn man nämlich mit einem Laser misst, passt das auf einmal enorm gut. Nun weiß ich schon mal, von welchen Wänden die Probleme kommen und erhalte durchaus sehr gute Anhaltspunkte. Allein die Richtung zu wissen ist Gold wert.

Die Dipps passen enorm exakt auf (bzw. extrem genau!) zu dem, was der Rechner ausspuckt. Mein Raum ist ein nahezu perfekter Quader. Die Seiten werden gar nicht einmal so enorm wichtig sein, aber die 0-2-0 bei 97 Hz könnte sich durchaus lohnen, weil die sich an der Seite tummelt! Die 0-1-0 sitzt vorne in der Ecke bei 45 Hz. Ich muss alles nach und nach bauen und kann dann aufgrund des Rechners sehen, was noch zu tun ist und was wichtig wäre.... Aktuell gibt es so viele Dipps, die miteinander einen großen Dipp machen, dass die nicht einmal so konkret sichtbar werden. Also muss ich erstmal weiter dämmen und alles etwas großflächiger bauen. Die Restdipps zeigen sich dann später!

Wenn die Seiten fertig sind, werde ich erstmal Boxen rücken um zu sehen, wie sich die beste Position einstellt. Dann erst geht es weiter mit dem nächsten Bauabschnitt. Diese neue Herangehensweise fühlt sich für mich auch besser an als bereits vorher alles festzulegen und eine Gesamtplanung aufzuziehen. Das macht Sinn, wenn man alle Flächen behandelt oder Akustikerprofi ist.

Nochmal: Wäre dies mein eigenes Haus, hätte ich längst Blackbender kommen lassen oder jemand anderes... aber ggf. ziehe ich hier bald wieder aus in 2-3 Jahren und dann kommt der nächste neue Raum. Deshalb will ich dazu lernen und es selber können. Zudem macht mir das Bauen großen Spaß. Besonders jetzt in der Krise. Nur mit der Theorie habe ich es nicht so, weil es ja kaum echte Guides gibt außer die von Blackbender zum Einstellen von REW.
 
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Kurze Verständnisfrage:

Wenn ich 1-0-0 ausreichend behandelt habe, kann dann 2-0-0 überhaupt noch Probleme machen?
 
Kurze Verständnisfrage:

Wenn ich 1-0-0 ausreichend behandelt habe, kann dann 2-0-0 überhaupt noch Probleme machen?

Wenn Du wie ich hinten im Raum die 1-0-0 behandelt hast, dann ist immer noch vorne was da, auch die 2-0-0. Die ersten beiden N-0-0 sind meistens so stark und heftig, dass Du eh beide Wände machen solltest insbesondere bei 20 - 35 Hz! So wie ich es hier bei anderen Räumen mit 40 bis 45 Hz Moden beobachte, sind solche jedoch einfacher zu behandeln. Bei mit ist die 25 und 35 Hz (45 Hz) enorm stark ausgeprägt. Bzw. formen sich hier scheinbar 3 Moden in eine gigantische Welle, die im FG um die +10db erzielt nah an der Wand... Das komplett zu senken würde bedeuten beide N-0-0 Wände komplett zu behandeln. Dann wäre das vermutlich komplett weg :) Ach so, auch die Raumgröße spielt eine Rolle. Desto größere der Raum, desto einfacher...Bei 36qm reichen ggf. die vorderen Ecken zu behandeln aus. Bei kleineren Räumen eher beide Wände.
 
Wenn ich 1-0-0 ausreichend behandelt habe, kann dann 2-0-0 überhaupt noch Probleme machen?

1-0-0 @ 30 Hz
2-0-0 @ 60 Hz

Absorber an Rückwand der breitbandig wirkt, also bei 30 und 60 Hz gleich wirkt und die 2-0-0 ist zu 100 Prozent weg wenn man es schafft mit diesem Absorber die 1-0-0 zu killen.
 
Danke @coffee boy, dann habe ich das richtig verstanden.
 
Hmm, wenn meine Rückwand 50% macht, dann sollte meine 3-0-0 ja kein Problem mehr darstellen mit der Rückwand, die ja vollflächig behandelt ist.

Denn ich dachte schon dieser 105 bis 107er Hz Dipp sei eine klare 3-0-0, wie schon einmal vermutet. Spiele ich da einen Sinus ab, scheint die Frequenz mittig des Raums an der Seitenwand etwas zu dröhnen. Kann ein Teil der Wellen der 3-0-0 sein.

Das Verschieben der Rückwand hat übrigens aus irgendeinem Grund durch einen glücklichen Zufall den 77 oder 75 Hz Dipp vernichtet. Oder der kommt später wieder bei Seitenbehandlung.
 

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Spiele ich da einen Sinus ab, scheint die Frequenz mittig des Raums an der Seitenwand etwas zu dröhnen.
Eigentlich müsste bei 3-0-0 in der Mitte ein Minima sein. Also kein Dröhnen.
Und bei Moden X-0-0 ist das Dröhnen eigentlich auf gesamter Breite des Raumes?
Also nicht nur an der Wand?
Das Verschieben der Rückwand hat übrigens aus irgendeinem Grund durch einen glücklichen Zufall den 77 oder 75 Hz Dipp vernichtet.
Durch das nach vorne ziehen um 5 cm?
 
Hmm ja ich höre zwischen 101 und 110 im Grunde gar nichts. Gigantisches Loch an der Sitzposition... Eine Ursache wird es nicht sein sondern 3 oder 4 die gleichzeitig zuschlagen. Axial wäre es die 3 0 0.

Vielleicht bekomme ich es nach der Seitenbehandlung über Verschieben des sbirs in den Griff. Stereo dreieck breiter etc.

Ziehen nach vorne 5cm ist nur eine Vermutung. Kann auch sein da vorne nun weniger steht, dass sich eine Mode positiv auswirkt sodass das Loch aktuell nicht zu sehen ist.
 
das hier dürfte Deine Mode bei ca. 100 Hz sein, wäre die 1. Harmonische von den Seitenwänden.
upload_2021-2-2_15-28-22.png
 
Die 0-2-0 würde sich in einem Peak äußern (sofern er mittig zw. den Seitenwänden sitzt).

Ich hab’s ja schon mal empfohlen: Leg die Frequenz als Sinus auf, wander durch den Raum und hör, wo deine Wellenberge und -täler sind.

(Erst) wenn du Rückwand, Decke/Boden, Seitenwände derart behandelt hast, dass die axialen Moden keine Rolle mehr spielen (dann spielen i.d.R. auch die tangentialen und obliquen keine Rolle mehr), kannst du dich auf SBIR konzentrieren.
 
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