Der Blindtest

  • Ersteller schoeni
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leider nicht - es kann durchaus sein, dass die eine oder andere stradivari in den passenden händen tatsächlich ein wundervolles instrument ist, aber dieser test kann das nicht zeigen.
im gegenteil, es wandeln jetzt massenhaft so unglaublich mit buchwissen zugeschissene kreaturen herum, die meinen zu wissen, dass diese instrumente alter müll sind - alles in allem ist der schuss mächtig in die hose und das scheinbar so wissenschaftliche experiment hat nur jämmerliches halbwissen produziert, ...
Na jetzt wollen wir die Kirche doch mal im Dorf lassen.

Daß es bei Instrumenten auch immer auf die Harmonie mit dem Musiker ankommt, steht außer Frage! Aber es ist ja nun nicht so, als ob die Stradivari hier als einzige den Nachteil gehabt hätte. Ich nehme mal an, die Instrumente wurden alle von der selben Person vorgespielt (die wahrscheinlich auch die anderen Geigen zuvor noch nie in der Hand hatte).

Auch wird ja nirgends suggeriert, es würde sich bei einer solchen Geige um alten Müll handeln. Nur ist sie eben nichts besonderes im Vergleich mit anderen sehr guten Geigen.

Ich finde das Ergebnis auch überhaupt nicht überraschend oder "Eye opening".
Schon allein der Gedanke, daß nur Herr Stradivari damals die mit Abstand tollsten Geigen gemacht hat, und kein anderer Mensch nachher mehr jemals so gute Instrumente herstellen konnte, ist doch hochgradig absurd.
 
Hat sich überhaupt jemand den Test mal richtig durchgelesen? Ich hab gerade nicht den Eindruck.
 
Stimmt nicht ganz:
c't schrieb:
In der Pause und nach dem gemeinsamen offiziellen Teil konnte der eine oder andere Proband in Zweifelsfällen noch die Gelegenheit nutzen, einzelne Stücke mit dem Referenzkopfhörer Orpheus zu begutachten und einzuordnen. Dabei durfte zum direkten A/B-Vergleich nach Belieben zwischen den einzelnen Versionen hin- und hergesprungen werden, was beim Gemeinschaftshören aus verständlichen Gründen unterbleiben musste.
ah, danke fürs klarstellen. das war mir entgangen. man konnte sich also immerhin etwas mit dem material auseinandersetzen wie viele das wohl gemacht haben? wer kannte den kopfhörer (der ja nun wiederum eine andere abhörumgebung ist als die test-umgebung)?

dann bringe ich mal 2 weitere contra-punkte, wobei der erste mE ziemlich gewichtig ist:
- man musste in ungewohnter abhörumgebung hören
- sweet spot beim "gemeinschaftshören"?

alles in allem sind mir das zu viele variablen in der gleichung, die man hätte etwas mehr reduzieren können.
 
Was bei solchen Vergleichen immer übersehen wird, ist der Fakt, dass kein normaler Musikgenießer jemals einen Unterschied feststellen wird. Das ist Esotherik auf höchster Ebene.

Aber irgendwie muss man ja den Tag 'rum kriegen. :D

Tschö,
Steffen
 
Aber es gibt Spinner, die, wenn man ihnen verklickert, dass diese Aufnahme von einer Stradivari ist und jene von einem Bechstein Flügel, meinen, nun eine exquisite und besonders erlesene Darbietung zu hören.

Naja, jedem das seine. Für viele scheint eh Form wichtiger zu sein als Inhalt.
 
Wer bei einem solchen Test Objektivität oder gar einen wissenschaftlichen Aufbau erwartet, macht m. E. sowieso einen grundlegenden Fehler. Besser als der Schuh-Vergleich passt wohl der mit der Blindverkostung von Champagner. Kein Mensch käme auf die Idee, den Sinn einer solchen Verkostung dran zu messen, ob sie nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgeführt wurde oder gar objektive Nachvollziehbarkeit bietet. Im Gegenteil geht es bei der Beurteilung von Geschmack oder auch Klang immer um eine subjektive Einschätzung - das liegt in der Natur der Sache. Ob ein solcher Test also aussagefähig ist oder nicht, hängt ausschließlich daran, welche Qualifikation die TesterInnen mitbringen und wie viel Zeit sie hatten, um den Klang der jeweiligen Instrumente vergleichen und einschätzen zu können. Das richtig eingeordnet ergibt für mich schon eine interessante Aussage. Wie gesagt, dass das nicht immer die Klischees bestätigt, die man selbst hat - damit muss man umgehen (können).
 
wir reden hier aber über eine wissenschaftliche arbeit, nicht?

Nein.

Ich habe in dem kompletten Bericht nichts von einer Studie gelesen. Wäre auch lächerlich. Viel zu wenig Teilnehmer, keine Kontrollen, nichts.

Das ist ein schlichter Test mit einem witzigen Ergebnis, der einfach mal so von Wissenschaftlern durchgeführt wurde. Vermutlich nur aus Spaß an der Freude.

So ist das zu sehen und so kommentiere ich das.
 
Aber es gibt Spinner, die, wenn man ihnen verklickert, dass diese Aufnahme von einer Stradivari ist und jene von einem Bechstein Flügel, meinen, nun eine exquisite und besonders erlesene Darbietung zu hören.

Ich bin Bechstein-Besitzer und muss mal meinen Senf dazu geben. Es ist tatsächlich so, daß der Ruf eines guten Instrumentenbauers über Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte, wie bei Bechstein der Fall, hart erarbeitet wurde. Der Ruf kommt also nicht von ungefähr. Andererseits gibts Flügel, die einen wunderbaren und ähnlich guten Klang haben, nur die Firma ist irgendwann pleite gegangen, und keiner kennt sie (z.B. Gebrüder Knaacke).
Letzten März habe ich einen Bechstein (BJ1903) für schlappe 2500 Euro gekauft, und bis heute habe ich ihn (Nebenberuf Klavierstimmer) überarbeitet, gehätschelt ,gepflegt und natürlich intensiv gespielt. Und jetzt ist er einem modernen Konzertflügel quasi ebenbürtig, fällige Überholung der Mechanik noch vorausgesetzt. Das hat mich schon sehr erstaunt, daß damals schon so geniale Konstruktionen herauskamen. Ich bin natürlich völlig happy!!!
Vom Kauf neuer Bechstein-Flügel rate ich allerdings eher ab, da diese teilweise massive Stimmhaltungsprobleme haben. Qualität kann also auch abnehmen, bloß mit sehr gutem Marketing kann man das eher mal kaschieren. Ein Klavierstimmer/Klavierbauerfreund (mein Mentor diesbegzüglich) hat einen Kunden, der 3-4 mal im Jahr einen nagelneuen Bechstein (Neupreis 45.000) durchstimmen muss. Auch andere nagelneue Bechstein-Flügel waren schon in seinen Händen mit ähnl. Ergebnissen. Und Bechstein nimmt die gleichen Preise, wie die wesentlich besseren Steinways(m.E. preislich auch überteuert, aber immerhin solide gearbeitet). Bechstein lässt viel in Indien vorfertigen, ich befürchte, das sich da Fehler einschleichen. Die renomierte Firma Ibach ist mit Korea-Produktion pleite gegangen, weiß nicht genau warum. Davon abgesehen ist Yamaha mittlerweile im Profisegment angekommen, und genießt einen ausgezeichneten Ruf.Der letzte Chopin-Klavierwettbewerb in Warschau wurde auf einem Yamaha ausgetragen. Das sagt auch was aus. Auch ich halte sehr viel von den yapanischen Instrumenten. Preis/Leistung quasi unschlagbar, und vor allem noch bezahlbar.

Ich gebe Dir Recht, ich bin auch kein Etikettentrinker. Und auf das Herz des Musikers am Instrument kommt es schließlich vor allem an. Bei Geige ist auch noch die persönliche Klanggebung/Klangformung mitentscheidend. Manche guten Geiger können aus einer minderwertigen Arbeit besser spielen, als andere auf einer Stradivari, respektive den Test reflektierend, einer hochwertigen Neukonstruktion.
 
Ich gebe Dir Recht, ich bin auch kein Etikettentrinker. Und auf das Herz des Musikers am Instrument kommt es schließlich vor allem an. Bei Geige ist auch noch die persönliche Klanggebung/Klangformung mitentscheidend. Manche guten Geiger können aus einer minderwertigen Arbeit besser spielen, als andere auf einer Stradivari, respektive den Test reflektierend, einer hochwertigen Neukonstruktion.

Ja, nee... wollte auch Keinem an den Karren fahren hier. Ich wäre auch ziemlich happy, wenn ich hier so'nen geilen Flügel am Start hätte. So isses nicht.
Und gegen gewisse fetische Anwandlungen hab' ich nix, wenn die Leute, die sich diesen Luxus gönnen, auch wirklich aus Liebe zur Musik und zum guten Klang damit rumhantieren, wovon ich bei Dir z:b. mal stark ausgehe. Da tropft ja das Herzblut und die Liebe zum Instrument quasi schon beim Lesen Deiner Zeilen ausm Monitor.
Peinlich wird es eben nur bei neureichen Stinkern, die meinen, seltene Instrumente wie Briefmarken sammeln zu müssen, ohne der wahren Wert eines JEDEN Instruments zu erkennen.
 
Peinlich wird es eben nur bei neureichen Stinkern, die meinen, seltene Instrumente wie Briefmarken sammeln zu müssen, ohne der wahren Wert eines JEDEN Instruments zu erkennen.
Ich kenne diese Klientel nur zu gut, das sind genau die Leute, die in der Philharmonie (tolles Konzert vorausgesetzt) vor der Zugabe gehen, weil man ja schneller die Jacken bekommt, und aus der Tiefgarage ebenso schneller raus kommt. Denen siehst Du das Getue aber auch auf 100m Entfernung an.

Nein, bist mir nicht an den Karren gefahren, wir sind ja ähnlicher Ansichten. Das doofe ist nur, daß ich den Bechstein damals eher als Spekulationsobjekt gesehen habe, und dann arbeitest Du so ca. 50-60 Stunden an dem Instrument, und verliebst Dich. So 'n Mist ;-)

Da tropft ja das Herzblut und die Liebe zum Instrument quasi schon beim Lesen Deiner Zeilen ausm Monitor.
Wenn Du mal in Berlin bist, komm vorbei, und ich spiel mal ne Runde aufm Bechi ;-)
 
Wenn Du mal in Berlin bist, komm vorbei, und ich spiel mal ne Runde aufm Bechi Zwinker

Na, warte mal ab... ;-)

Ich komm noch drauf zurück!
 
Nein.

Ich habe in dem kompletten Bericht nichts von einer Studie gelesen. Wäre auch lächerlich. Viel zu wenig Teilnehmer, keine Kontrollen, nichts.

Das ist ein schlichter Test mit einem witzigen Ergebnis, der einfach mal so von Wissenschaftlern durchgeführt wurde. Vermutlich nur aus Spaß an der Freude.

So ist das zu sehen und so kommentiere ich das.

da liegt wohl das problem - ist unter der rubrik "wissenschaft" zu finden, wird deshalb von vielen gleich als empirischen beweis durch die welt getragen, ist aber ein bubenscherz - oder doch nicht? für ein bisschen spass an der freude ist der aufwand dann doch ziemlich erheblich... aber vielleicht hat ja auch ein hersteller von streichinstrumenten im hintergrund ein bischen unterstützt.
 
tebaum schrieb:
da liegt wohl das problem - ist unter der rubrik "wissenschaft" zu finden, wird deshalb von vielen gleich als empirischen beweis durch die welt getragen, ist aber ein bubenscherz - oder doch nicht?
Die Quelle fuer die ganzen Artikel ist ein Paper der Proceedings of the National Academy of Sciences, also schon eher wissenschaftlich (ich kannte die National Academy of Sciences bisher nicht).

Um mal schoeni zu zitieren (#62):
Hat sich überhaupt jemand den Test mal richtig durchgelesen? Ich hab gerade nicht den Eindruck.
Das Paper selbst gibt es wohl nur gegen Geld, man findet aber das Abstract als auch Notizen zum Testablauf im Netz.

teebaum schrieb:
... aber vielleicht hat ja auch ein hersteller von streichinstrumenten im hintergrund ein bischen unterstützt.
Warum sollte ein Instrumentenhersteller das unterstuetzen, glaubst du durch den Test verfaellt jetzt der Wert von Stradivaris? Ich glaube auch nicht, dass Stradivaris eine direkte Konkurrenz fuer Geigenbauer sind.


gruss, Chris
 
Schon lustig.
Da machen Forscher von der Uni Paris einen wissenschaftlichen Test und in einem Homerecorder Forum wird mal eben das ganze Dinge weggewischt, der Test sei ja eh nicht wissenschaftlich durchgeführt worden.

Aber viele wollen eben den Hype, dem sie selbst unterlegen sind auch nicht loswerden.
Da darf so ein wissenschafltich geführter Test eben gar nicht existieren.
Wie soll man sonst seine gear-addiction begründen?
 
Schon lustig.
Da machen Forscher von der Uni Paris einen wissenschaftlichen Test und in einem Homerecorder Forum wird mal eben das ganze Dinge weggewischt, der Test sei ja eh nicht wissenschaftlich durchgeführt worden.

Aber viele wollen eben den Hype, dem sie selbst unterlegen sind auch nicht loswerden.
Da darf so ein wissenschafltich geführter Test eben gar nicht existieren.
Wie soll man sonst seine gear-addiction begründen?

Meinst du teebaum und mich?
Dann lies einfach mal den Thread.
 
Jedem seine Meinung.

Mit meinem 2. Absatz meinte ich aber nicht Dich..

PS.: thread und, abstract und Notizen von DerChris Links habe ich gelesen.
Ob wissenschaftlich oder nicht, ist der Test und die Reaktionen hier doch sehr aufschlussreich.
 
Warum sollte ein Instrumentenhersteller das unterstuetzen, glaubst du durch den Test verfaellt jetzt der Wert von Stradivaris? Ich glaube auch nicht, dass Stradivaris eine direkte Konkurrenz fuer Geigenbauer sind.


Mal ganz abgesehen davon sind die meisten Geigenbauer kleine Handwerksbetriebe, die nicht Riesen Werbebudgets haben, sondern durch ihre guten Arbeiten die Kundschaft bekommen. Das spricht sich rum in Orchesterkreisen. Das ist alles Kleinserienherstellung, bzw. Einzelfertigung. Wir haben hier in Deutschland mit der Ortschaft Mittenwald so eine Ansammlung von Geigen-Know-How. Würde mich nicht wundern, wenn aus diesem Ort bei dem Test auch ein Instrument dabei gewesen wäre.

http://www.mittenwald.de/index.shtml?m_geigenbau

Ich würde den Test auch nicht so negativ bewerten. Es ist zwar keine offzielle wissenschaftliche Studie, aber mit der Schweißerbrille und dem Parfum wurde ja auch versucht, möglichst neutral zu bewerten. Entscheidend ist m.E. die Tendenz. Wenn nun tatsächlich ein wissenschaftl. Aufbau penibel durchgeführt werden würde, würde das Ergebnis wohl ähnlich ausfallen. Zumindest die Neukonstruktionen gegen die Strads nicht abstinken.

Schon allein der Gedanke, daß nur Herr Stradivari damals die mit Abstand tollsten Geigen gemacht hat, und kein anderer Mensch nachher mehr jemals so gute Instrumente herstellen konnte, ist doch hochgradig absurd.

Ja, das wollen eben manche Hersteller einen Glauben machen. Klaviere und Flügel kann ja auch NUR Steinway&Sons bauen. Alle anderen sind ja zu blöd dazu ;-)
 
# 67 muss ich zurückziehen.
Das Experiment ist Teil einer Studie im Bereich Psychologie und Kognitionswissenschaften, durchgeführt unter der Leitung einer Mitarbeiterin des Akustiklabores des Instituts Jean le Rond d'Alembert.

Die wollten nicht wissen, welche Geigen "besser" sind, sondern wie die Probanden bewerten.

Klick!
 
Hehehe, Pit - du hast gerade ein "Danke" zu viel geerbt. Bedanken wollte ich mich eigentlich nur für #78, aber so ein Synaptics Zeigegerät hat manchmal eine eigene Meinung ...

Zum Link: auch das noch ...
smil470009513826a.gif
 
Das "Gekeife" hier zieht sich doch durch alle Vergleichsteste.

Die "HighEnd" User sind beleidigt.

Die "LowEnd" User fühlen sich bestätigt.

Ist zwar interessantes Kino hier. ..
smil454855a366dfc.gif

Wenn man in diesem Forum aber schon länger mitliest, weiss man ungefähr wer, was und wie darauf geantwortet wird.

Und Wissenschaftliche Beweise gelten grundsätzlich nur wenn sie mir in den Kram passen.

in diesem Sinne..
smil47fdb69c90e26.gif
 

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