Der Blindtest

  • Ersteller schoeni
  • Erstellt am
In unserem Interessengebiet geht es nun aber darum, mit dem Werkzeug Instrument etwas Ausdruck zu verleihen, dem zurecht hoher Wert beigemessen wird...Kunst und Gefühl im besten Falle.
Sehr schön ausgedrückt. Zumindest für mich steht das an erster Stelle. Wobei sich auf der Suche nach "dem perfekten Klang" wohl niemand davon freisprechen kann, auch mal an den einen oder anderen Voodoo-Zauber zu glauben. Nun will ich sicher nicht Stradivari mit Voodoo gleichsetzen. Es hat ja auch niemand behauptet, dass das schlechte Instrumente seien. Außerdem ist die Kritik am Test natürlich berechtigt, dass evtl. die falschen Geigen, die falschen Violinisten und vielleicht sogar der falsche Raum oder der falsche Gemütszustand der Musiker ausgewählt wurde. Was dieser Test aber für mich zeigt, ist, dass selbst die allermeisten "Profis" rein klanglich eine Geige alter Meister statistisch relevant nicht unbedingt einer neuen, gutgebauten Geige vorziehen würden.
Den Placebo-Effekt darf man aber natürlich nicht unterbewerten, in der Medizin ist er längst Fakt und gehört zu modernen Behandlungsmethoden, warum ihn also in der Musik mißachten? Ein Wert (z.B. für ein Instrument) ist nun einmal subjektiv und wenn jemand sich mit einer bestimmten Geige besonders wohl fühlt und somit die besten Ergebnisse produziert, kann sein persönlicher Wert für dieses Instrument weit höher sein als die paar Milliönchen ;-)
 
Es möchten immer (fast) alle lesen oder hören, dass man mit wenig Geld tolle Sachen bekommt.

Ist doch 'ne Frage der Verhältnismäßigkeit.

Ich bekomme für €300,- sicher nicht den gleichen Gebrauchswert, wie ich ihn für €3.000,- bekomme.
Ab da wird die Luft aber dünn. Für €3.000000,- bekomme ich kein "besseres" Instrument.
Ab da steigt einfach - je nach Instrument - nur noch ein Sammlerwert, der so hoch ist, wie mindestens einer auf dieser Welt zu bezahlen bereit ist.

In diesem Test werden Gebrauchswerte gegenübergestellt ...und nicht im Klimatresor liegende Penisverlängerungen.
 
btw: objektivität und sinneseindrücke stehen miteinander auf kriegsfuss.


Genau. Und deshalb mag ist solche Tests.

nützt dir aber nichts:

"Objektive Fakten sind direkt beweisbar, und zwar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen."

somit sind sinneseindrücke nie objektiv.
 
So sehe ich das auch. Die vergleichen ja keine 100€ Asienproduktion mit einer Stradivari, sondern wirklich hochwertige Instrumente verschiedenen Alters.
 
btw: objektivität und sinneseindrücke stehen miteinander auf kriegsfuss.


Genau. Und deshalb mag ist solche Tests.

nützt dir aber nichts:

"Objektive Fakten sind direkt beweisbar, und zwar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen."

somit sind sinneseindrücke nie objektiv.


Jaja...das können wir uns jetzt prima um die Ohren hauen und ich gebe zu, dass ich bei zwei Musikern auch die Nase gerümpft hätte. 21 sind sicher immer noch zu wenige, aber für mich zumindest ergibt diese Anzahl eine Tendenz zur Objektivität...auch wenn das Wort im Zusammenhang mit Wahrnehmung mit Vorsicht zu genießen ist.
 
@karumba
das ganze errinnert mich an den mp3 test damals von der chip, wo am ende quasi herauskam, dass 99% der leute den unterschied zwischen 128kbit mp3 & wave nicht hören.


Das hätte mich ehrlich gesagt bei den Chip -Nerds auch nicht sonderlich überrascht (kenne den Test nicht), würde aber die Quote gefühlt bei 70-80% legen. In unserer heutigen, vor allem von visuellen Medien, geprägten Landschaft verkümmert das Gehör, und wie soll man das auf einer 80€ Aldi Anlage, respektive 30 Euro MP3 Player auch hören? Die wenigsten unserer Durchschnitts-Mitmenschen haben in unserer lauten Gesellschaft eine Sensitivität für das Gehör entwickelt. Viele empfinden absolute Ruhe ja auch als bedrohlich. Ich dagegen genieße es, und sehe es als Voraussetzung , um überhaupt Musik zu machen. Ich "bewundere" Leute, die bei kreischenden Bremsen der S-Bahn seelenruhig vor sich hin sitzen, ohne nur einen Hauch einer Gefühlsregung. Und das sind echt nicht wenige.
Gerade das Radio stresst mich besonders (wenn ich mal wieder dazu gewungen werde), diese megaaggresiven Werbe-und Sonstwas Jingles, die provokative, reißerische Sprache, da kommt schon die Faust durch den Lautsprecher.
Selbst in meinen Klavierlehrer-und Pianisten-Kreisen kenne ich kaum Leute mit einer guten Stereo-Anlage, was mich ehrlich gesagt oft sehr überascht. Aber das sind nunmal die Prioritäten in diesem unseren Lande. Hauptsache jeder hat ein Auto, kann einmal im Jahr an den Ballermann, und sich die Plautze vollhauen.
 
In diesem Test werden Gebrauchswerte gegenübergestellt ...und nicht im Klimatresor liegende Penisverlängerungen.

Der ist gut ! Im Geigenbau gibts ja auch das Phänomen, daß sich ein Cello z.b. für 3000 Euro gekauft, innerhalb weniger Jahre zum Meistercello entwickeln kann. Das sind dann Vermögenszuwächse, die man gerne hat.
 
Gerade das Radio stresst mich besonders (wenn ich mal wieder dazu gewungen werde), diese megaaggresiven Werbe-und Sonstwas Jingles, die provokative, reißerische Sprache, da kommt schon die Faust durch den Lautsprecher.
Oh ja gutes Thema.... Ich bin mit dem Medium aufgewachsen (mitschneiden aufs Tapedeck usw.) und finde das auch eigentlich sehr sympatisch. Wenn meine Frau aber mal vergisst im Auto das Radio auszustellen und das Ding beim Schlüssel drehen sofort anspringt, bekomme ich vom ersten Ton schon Aggressionen....
Ich würd so gerne wieder entspannt radio hören.
 
Ja und nun?
 
mit dem Verweis auf wikipedia wollte dir teebaum mitteilen, dass man an wikipedia nicht zweifeln kann, denn da steht DER WAHRHEIT :D

Scherz beiseite: "Objektive Fakten sind direkt beweisbar, und zwar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen."
Alleine über diesen Satz könnte man haufenweise Doktorarbeiten schreiben.
Der Satz besitzt nicht notwendigerweise objektive Gültigkeit.... Er kann defintiv FALSCH sein.
 
Ich würd so gerne wieder entspannt radio hören.

Ja, das war mal anders. Programhinweise wurden in normalem Deutsch gesprochen, und nicht, wie die allerlauteste Marktschreierin auf dem Hermannplatz . Wie haben wir uns damals gefreut, wenn Sonntags auf HR3 Hardn Heavy kam. Hatte da auch regelmässig mit Tape mitgeschnitten ;-) Vorbei die gute alte Zeit, wird Zeit für ne gute neue Zeit. Mal sehen was unser Wullfchen heute so über den Äther schickt. Hoffentlich kommt mir dann nichts hoch....
 
das ganze errinnert mich an den mp3 test damals von der chip, wo am ende quasi herauskam, dass 99% der leute den unterschied zwischen 128kbit mp3 & wave nicht hören. die rahmenbedingungen für den test waren dabei aber ziemlich verwässert & haben doch so einige aspekte (die probanten konnten z.b. nicht selbst umschalten) außer acht gelassen. am ende kam etwas heraus was man auch schon vorhab hätte prognostizieren können.
c´t wars und der Test war damals sehr gut durchgefüht.
Viele vergessen aber, das der Test damals mit dem guten Frauenhofer auf 128kBit gemacht wurde.
Es gibt schon Unterschiede zwischen den einzelnen Encodern, die man nicht vernachlässigen sollte.
Auch auf die Einstellungen des Encoders kommt es an.

Im Endeffekt konnte nur jemand mit Hörschaden richtig die 128kBit MP3 von den Wavs unterscheiden, weil durch seinen eingeschränkten Frequenzbereich der Verdeckungseffekt nicht funktionierte.
 
mit dem Verweis auf wikipedia wollte dir teebaum mitteilen, dass man an wikipedia nicht zweifeln kann, denn da steht DER WAHRHEIT :D

Scherz beiseite: "Objektive Fakten sind direkt beweisbar, und zwar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen."
Alleine über diesen Satz könnte man haufenweise Doktorarbeiten schreiben.
Der Satz besitzt nicht notwendigerweise objektive Gültigkeit.... Er kann defintiv FALSCH sein.


Naja, zumindest könnte klar sein, dass landläufige und wissenschaftliche Nutzung von Begriffen unterschiedlich sein kann.
Ich bin mir sicher, dass ein guter Teil der Nutzer hier zu dieser Differenzierung fähig ist.
Es ist nicht viel Geistesleistung notwendig, um zu erahnen, was mit "Tendenz zur Objektivität" gemeint ist, auch wenn diese Formulierung in einer Habilitationsschrift für Heiterkeit sorgen würde.
 
c't schrieb:
Wir hatten in ein Wespennest gestochen: Ellenlange Threads in unseren Newsticker-Diskussionsforen und im Usenet, böse wie konstruktive Leserbriefe und nicht zuletzt erhitzte Gemüter während unserer Hotline-Stunden zeugten von einem nach wie vor unentschiedenen Gefecht zwischen MP3-Gegnern und -Befürwortern. Kritiker bezichtigten uns der populistischen Meinungsmache, sprachen uns jegliche Kompetenz in Sachen HiFi/Audio ab und verdammten die MP3-Komprimierung als Teufelswerk, andere lobten die lesenswerte Aufklärung in Sachen Audio-Esoterik und HiFi-Voodoo oder gaben uns ganz einfach recht, was die Hörbarkeit (oder eben Unhörbarkeit) der verlustbehafteten Audio-Komprimierung bei bestimmten Qualitätsstufen angeht.
Ueberlesen wir mal das mp3 und Hifi und beziehen das auf diesen Thread:
- Ellenlanger Thread: Check
- Bezichtigung der populistischen Meinungsmache: Check
- Absprechen jeglicher Kompetenz: Check
- Aber auch Lob der lesenswerten Aufklaerung: Check

Etwas anderer Bereich, aber schein in jedem Fall ein Reizthema zu sein.


Zur Kritik an dem Test:
FredTadge schrieb in #41:
Was dieser Test aber für mich zeigt, ist, dass selbst die allermeisten "Profis" rein klanglich eine Geige alter Meister statistisch relevant nicht unbedingt einer neuen, gutgebauten Geige vorziehen würden.
Fuer mich ist das auch, was der Test aussagt und aussagen kann.


gruss, Chris
 
sorry, ich meinte natürlich ct & nicht chip:

Aus einer willkürlichen Auswahl anspruchsvoller Musikstücke (siehe Liste, 17 an der Zahl) wurde den Hörern je eine ausgewählte Passage von rund einer Minute Länge vorgespielt; zunächst als Referenz von CD, dann in verwürfelter Reihenfolge - mit 128 und 256 kBit/s kodiert oder wiederum von CD.
[...]
Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten Hörerschaft (und auch von den ‘Besten’ darunter) durchweg besser beurteilt wurden als die Originale von CD[...]

der hörer sollte:
- nach nur einer minute
- ohne sich vorher mit dem material auseinandersetzen zu können
- ohne selbst umschalten zu können
- 17 musik-stücke
- mit unterschiedlicher codierung (bzw. ohne)

auseinanderhalten?
das meine ich mit verwässert. was soll denn da am ende rauskommen? fazit ist doch lediglich, dass das menschliche ohr so viele verschiedene eindrücke in so kurzer zeit schlecht auseinanderhalten kann. ein IMO soliderer blickwinkel wäre wohl gewesen:
- 20 probanten
- *ein* kritisches musikstück
- 2 codierungen + uncodiert
- umschaltbar
- beliebig lange hörbar

so hat man versucht möglichst alles in einem test zu erschlagen (codierung, abhängigkeit vom musikgenre, werden schwächen der aufnahme durch die condierung kaschiert, etc.) & hat nicht gemerkt, dass der test selbst durch den umfang & die art der ausführung verwässert wird.
 
karumba schrieb:
der hörer sollte:
- nach nur einer minute
- ohne sich vorher mit dem material auseinandersetzen zu können
- ohne selbst umschalten zu können
- 17 musik-stücke
- mit unterschiedlicher codierung (bzw. ohne)

auseinanderhalten?
Stimmt nicht ganz:
c't schrieb:
In der Pause und nach dem gemeinsamen offiziellen Teil konnte der eine oder andere Proband in Zweifelsfällen noch die Gelegenheit nutzen, einzelne Stücke mit dem Referenzkopfhörer Orpheus zu begutachten und einzuordnen. Dabei durfte zum direkten A/B-Vergleich nach Belieben zwischen den einzelnen Versionen hin- und hergesprungen werden, was beim Gemeinschaftshören aus verständlichen Gründen unterbleiben musste.


gruss, Chris
 
Nach 2 Jahren klang der richtig stumpf, jetzt, seitdem ich den Yamaha für Aufnahmezwecke und Proben schone, und wieder intensiv das Kawai spiele,ist dieser wieder eingeschwungen.

hehe, das kenn ich - geht mir mit meinen verschiedenen ollen stage pianos auch so!

beim ersten anspielen sind die 90er jahre samples sowas von grausam - nach ein paar tagen üben klingen sie eigentlich wieder ziemlich OK...
 
Letztendlich sollte man sich an solchen Artikeln nicht zu sehr aufhängen. Das Problem ist oft, dass man anfängt über Sachen zu diskutieren die man nur aus einem Artikel, aus Studien oder nur aus der Theorie kennt. Das führt dann in der Regel zu nichts.

Nichts geht über den Selbstversuch und die eigene Erfahrung. Wenn ich selbst im kritischen und sinnvoll durchgeführten Blindversuch z.B. mp3 mit Wave-Dateien verglichen habe kann ich eine gültige Aussage treffen. Dann kann ich sagen: „Mir fallen keine Unterschiede zwischen den beiden Dateien auf.“ oder „Dort kann ich deutlich diese und jene Unterschiede feststellen“. Danach kann man dann schauen ob diese Erfahrung auch andere teilen.

Oft ist es leider so, dass man etwas hört und sich seine Meinung von dem entsprechendem Medium bilden lässt, dann heißt es einfach: „99% der Leute können mp3s nicht von Wave-Dateien unterscheiden.“ Und dies wird eine unveränderbare Wahrheit... zumindest bis zum nächsten Test den man vorgehalten bekommt.

Meinungsbildung stand und steht hoch im Kurs. Wer braucht da noch eigene Erfahrungen??
 
mit dem Verweis auf wikipedia wollte dir teebaum mitteilen, dass man an wikipedia nicht zweifeln kann, denn da steht DER WAHRHEIT

siehe meine signatur...

Alleine über diesen Satz könnte man haufenweise Doktorarbeiten schreiben.
Der Satz besitzt nicht notwendigerweise objektive Gültigkeit.... Er kann defintiv FALSCH sein.

nicht definitiv, es ist aber es ist durchaus möglich. schreib doch mal eine doktorarbeit darüber

Naja, zumindest könnte klar sein, dass landläufige und wissenschaftliche Nutzung von Begriffen unterschiedlich sein kann.
Ich bin mir sicher, dass ein guter Teil der Nutzer hier zu dieser Differenzierung fähig ist.
Es ist nicht viel Geistesleistung notwendig, um zu erahnen, was mit "Tendenz zur Objektivität" gemeint ist, auch wenn diese Formulierung in einer Habilitationsschrift für Heiterkeit sorgen würde.

wir reden hier aber über eine wissenschaftliche arbeit, nicht?
 

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