Der Blindtest

  • Ersteller schoeni
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Spannender Beitrag. Entzaubert ein wenig den Mythos, aber ist es nicht das, was wir uns alle als Nicht-Millionäre wünschen?
Ich selber habe vor einiger Zeit mal bei Musik Produktiv einen Vergleichstest zwischen Epiphone und Gibson Les Paul gemacht (die ja nun auch preislich immerhin etwa 400% auseinander lagen). Klar, das war kein Blindtest, aber ich habe mich hinterher für die Epiphone entschieden, nicht weil ich sie besser fand, sondern weil ich Bespielbarkeit und Klang als nahezu gleichwertig empfand.

Seitdem mache ich es immer so, dass ich mit einer gewissen Vorstellung in den Musikladen gehe (ich hätte gerne Gitarre/Bass/Instrument XY), mir vom Verkäufer Alternativen zeigen lasse und nachdem ich ausgiebig getestet habe, erst die Preise ansehe und dann daraufhin meinen Favoriten wähle.
 
@holgi das ist 1:1 der Text von orf.at
 
Drei der Geigen waren wenige Tage bis Jahre alt, ...

Das sagt doch wenig. Die Frage ist doch wie alt und gut z.B. das Holz ist, das verwendet wurde.
 
Meine Oma hat schon immer gesagt: „Lass die Finger davon, wenn es den Blindtest nicht besteht!“

:D :D :D
 
jaja, die guten alten blindtests :)
natürlich ist objektiv betrachtet der unterschied -naja sagen wir- marginal.
andererseits: es geht natürlich nicht zuletzt um den "ego-boost", den einem so ein instrument verleiht...
den unterschied software/hardware im bezug auf instrumente halte ich trotzdem für weit hergeholt, beim geigen-test sinds ja doch immerhin um ähnlich gefertigte und konstruierte instrumente, eine e-geige mit midi-pickup und synthie hätte wahrscheinlich nicht wirklich eine chance gehabt.

beim "paula-unterschied" kanns durchaus sein, dass man eine epi der gibson vorzieht. würde ich zwar nicht zwingend(nicht nur weil ich paulas allgemein nicht mag) sondern weil ich eine epi -genauso wie eine squier-strat - erstmal längerer bühnen-routine unterziehen müsste.
stimmstabilität und verlässlichkeit rechtfertigen meist doch den höheren preis.
was aber nicht heissen muss, dass die fernost-ware diese nicht erreichen kann bzw. dass nicht auch mal ne gibson oder fender abkackt.
und nicht zuletzt spielt auch hier das "mojo" mit ^^

zum thema "geige hat schon 300 jahre auf dem buckel, gitarre klingt schon nach 50 nicht mehr":
das ist klar bauartbedingt! die geige hat einen "stimmstock" unter dem steg, somit wird die decke entlastet bzw. die schwingung auf den ganzen korpus verteilt. bei der (akustik) gitarre bleibt dieser aus, was die decke zu einem verschleissteil macht.
bei der geige könnte man den steg als verschleissteil definieren.

greez phil
 
Ich finde den Test schon recht aussagefähig- ich war jedenfalls überrascht. Schön, dass man nicht immer in den eigenen Klischees und Vorurteilen bestätigt wird. Dass das, je nach Charakter und Selbsteinschätzung nicht jeder nachvollzieht, ist klar, verständlich und hier auch schön dokumentiert.
 
sondern weil ich eine epi -genauso wie eine squier-strat - erstmal längerer bühnen-routine unterziehen müsste.
stimmstabilität und verlässlichkeit rechtfertigen meist doch den höheren preis.
naja, das konnte ich natürlich nicht testen. außerdem habe ich ja auch nicht behauptet, dass die epi besser abschnitt als die gibson. nur, dass ich bespielbarkeit und klang als "nahezu gleichwertig" empfand. das liegt aber sicher (ich kannte ja den preis) sowohl am "mojo" als auch an meinem ungeschulten ohr. aber was ich nicht höre, brauche ich auch nicht zu bezahlen.
und genauso sieht's -denke ich- auch mit den violinisten aus dem blindtest aus. das waren ja offensichtlich alle profis (wer eine geige für mind.1400€ besitzt und seit 15 jahren spielt, wird da höchstwahrscheinlich schon irgendwie ein gehör für haben) und die haben keinen unterschied gehört. also lohnt sich für die so eine 7mio-geige nicht. Aber natürlich heisst das nicht, dass ein david garrett das nicht evtl. doch hört...
 
zum thema "geige hat schon 300 jahre auf dem buckel, gitarre klingt schon nach 50 nicht mehr":
das ist klar bauartbedingt! die geige hat einen "stimmstock" unter dem steg, somit wird die decke entlastet bzw. die schwingung auf den ganzen korpus verteilt. bei der (akustik) gitarre bleibt dieser aus, was die decke zu einem verschleissteil macht.

mist, durchschaut
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was hat den dieser test mit wissenschaft zu tun?
der ist doch gemacht von menschen, die keine ahnung haben von akustischen instrumenten und musikern, die solche spielen. was für eine verschwendung von zeit und geld.

ein instrument erreicht einen spitzenpreis nicht, weil es besonders gut ist, sondern weil es selten, alt und renomiert ist und dadurch einen hohen sammlerwert hat. da draussen gibts warscheinlich jede menge misserable stradivaris, die einen sehr hohen preis haben
sobald ein instrument die gewissen grundeigenschaften wie intonationsfestigkeit, spielbarkeit, verarbeitungsqualität, ausgegliches klangverhalten in verschiedenen lagen, langlebigkeit usw. erreicht, ist es "gut". von nun an wird es viel relevanter, wie es dem spieler in der hand liegt. gewisse instrumente sind einem spielern gleich auf anhieb "in die hand gelegt", bei anderen wächst die beziehung.
nun gibt es sicher markante ausreisser nach oben oder unten, aber sehr vieles hat mit der beziehung instrumentalist/instrument zu tun.
es ist auch unbestritten (jeder, der ein akustisches instrument ab fabrik ein paar monate gespielt hat, weiss das), dass ein instrument noch "wächst", der umfang ist jedoch sehr verschieden.
meine liebling-stratocaster ist eine aufgebrezelte koreanische kopie aus den 80er jahren, ich hatte aber auch mal eine 60er-original-strat, die war nix - für mich!

was sagt so ein test also?
das die tester was testeten, dass man nicht testen kann, weil sie den wichtigsten faktor vergessen haben - persönliche vorlieben und zusammenspiel.
ersetzt in diesen test mal fiktiv für euch "geige" mit "schuh" (ersetzt "alter" mit "farbe") und "geiger" mit "mensch", dann wirds ziemlich absurd, zeigt aber, mit was für einer verblendung man blindtests machen kann.
 
was hat den dieser test mit wissenschaft zu tun?
der ist doch gemacht von menschen, die keine ahnung haben von akustischen instrumenten und musikern, die solche spielen. was für eine verschwendung von zeit und geld.

Das würde ich so streng nicht sehen, auch wenn hier einige Aspekte außer Acht gelassen wurden. So ein Test ist zumindest hochinteressant, wenn es darum geht, Prestige von Klang zu unterscheiden. Und Aufklärung kann in Zeiten von allgemein golbal-gesellschafftlichem Fokus aufs Geld und Materielle nur gut tun. Man bzw. Otto Normalverbraucher ist nämlich geneigt, dem Geiger, der eine Stradivari besitzt, höhere musikalische Fähigkeiten zu bescheinigen, wie jemand, der "nur" eine 2000 Euro Geige spielt. So gesehen ists m.E. ein Beitrag zur Objektivität. Den ganzen Hype um Herrn Garrett kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen, halte ich ihn doch für einen der gefühllosesten und untalentiertesten Geiger überhaupt, bei gleichzeitiger technischer Perfektion. Meine absolute Neuentdeckung ist Nikolaj Znaider, den ich in der Berliner Philharmonie im Okt. hören durfte. Er reiht sich meiner Überzeugung nach schon jetzt in die Reihe der Großen wie Menuhin, Kremer, Oistrach ein.Sagenhaft gut, und ein großes Musikerherz.

Außer Acht gelassen wird auf jeden Fall die klangl. Entwicklung eines Instruments. Ich erlebe das seit Jahren an meinen Tasteninstrumenten. Es spielt nunmal eine enscheidende Rolle, ob eine asiatische Kampfpianistin einen Flügel innerhalb weniger Jahre zugrunde richtet (das soll nicht heißen, daß es auch deutsche Holzhacker gibt bzw. feinfühlige Asiaten), oder ob feinfühlige Musikerhände das Instrument von Jahr zu Jahr klanglich wachsen lassen. Wie es in das Instrument emotional reinschallt , schallts auch wieder raus. Interessant hierbei ist auch, daß bereits gut eingespielte Instrumente an Klang massiv verlieren, wenn sie , wie bei reichen Japanern geschehen (Geige als Spekulationsobjekte) , jahrelang im Safe verbringen. So ist es auch mit meinem Kawai-Klavier geschehen, als ich meinen Yamaha-Flügel bekam, und das Kawai-Klavier sogut wie nicht mehr spielte. Nach 2 Jahren klang der richtig stumpf, jetzt, seitdem ich den Yamaha für Aufnahmezwecke und Proben schone, und wieder intensiv das Kawai spiele,ist dieser wieder eingeschwungen.

Mein Vater hat zu Lebzeiten zwei vermeintliche Meistergeigen gespielt, eine Italienische, und eine Wiener, und nach seinem Tod stellte sich beim Gutachter heraus, daß beide nur Kopien sind. Er ist in dem Glaube gestorben, solche Geigen gehabt zu haben, und wurde offensichtlich von seinem damaligen Geigenbauer über den Tisch gezogen.Ich bin froh, daß er es nie gewußt hat. Klanglich sind beide Geigen wundervolle Instrumente, nur spielt keiner von uns Geige. Musikers Schicksal ;-)
 
@teebaum

Ich hab mir den Spiegel Artikel nochmal durchgelesen. Es ist ja nicht so, daß die Tester nicht auch richtig gute neue Geigen zum Test ausgewählt haben. Immerhin 3 neue Geigen aus einer ganzen Sammlung von div. Geigenbauern. Von daher war da schon sehr viel Ahnung im Spiel, und Sachverständige bzw. prof. Geiger am Start.
 
Das würde ich so streng nicht sehen, auch wenn hier einige Aspekte außer Acht gelassen wurden. So ein Test ist zumindest hochinteressant, wenn es darum geht, Prestige von Klang zu unterscheiden. Und Aufklärung kann in Zeiten von allgemein golbal-gesellschafftlichem Fokus aufs Geld und Materielle nur gut tun. Man bzw. Otto Normalverbraucher ist nämlich geneigt, dem Geiger, der eine Stradivari besitzt, höhere musikalische Fähigkeiten zu bescheinigen, wie jemand, der "nur" eine 2000 Euro Geige spielt. So gesehen ists m.E. ein Beitrag zur Objektivität

leider nicht - es kann durchaus sein, dass die eine oder andere stradivari in den passenden händen tatsächlich ein wundervolles instrument ist, aber dieser test kann das nicht zeigen.
im gegenteil, es wandeln jetzt massenhaft so unglaublich mit buchwissen zugeschissene kreaturen herum, die meinen zu wissen, dass diese instrumente alter müll sind - alles in allem ist der schuss mächtig in die hose und das scheinbar so wissenschaftliche experiment hat nur jämmerliches halbwissen produziert, mit dem man sich nun rumschlagen muss an familienabenden, wenn der nervende aufgeblasene onkel mit npd-parteibuch wieder mal eine breitseite gegen die bedepperten "künstler" startet und einem mit seiner alkoholfahne von viel zu nahe (die körperkontrolle hat vom fusel schon gelitten) direkt darauf anspricht...

der ganze test kommt mir etwa so vor wie jemand, der in den see pisst und dann den wasserstand misst. am nächsten tag pisst er wieder in den see und misst den wasserstand erneut. weil der wasserstand am 2ten tag höher ist muss er nach seinem experiment also am vorabend mehr bier getrunken haben... dass es aber den ganzen tag geregnet hat, ist im bei seiner sauferei entgangen

btw: objektivität und sinneseindrücke stehen miteinander auf kriegsfuss.
 
Ich hab mir den Spiegel Artikel nochmal durchgelesen. Es ist ja nicht so, daß die Tester nicht auch richtig gute neue Geigen zum Test ausgewählt haben. Immerhin 3 neue Geigen aus einer ganzen Sammlung von div. Geigenbauern. Von daher war da schon sehr viel Ahnung im Spiel, und Sachverständige bzw. prof. Geiger am Start.

darum gehts ja gar nicht, sondern um unsachgemässes setzen der parameter.
nicht der bestgearbeitete schuh ist der beste in diesem test, sondern der schuh in der richtigen grösse.
sitzt der schuh aber erstmals, kann der handgearbeitete lederschuh über mehrere monate hinweg sich dann immer besser anschmiegen, sitzt perfekt, ermüdet nicht beim laufen, lässt sich wieder instand stellen usw.
das berücksichtigt dieser test nicht, sondern nur die schuhgrösse - kein wunder also schneiden alle gleich gut ab.
zu allen zu bekommt dieser holzkopf vermutlich für seine arbeit noch eine 1und wird gefeiert - zum kotzen ist sowas.
 
btw: objektivität und sinneseindrücke stehen miteinander auf kriegsfuss.

Genau. Und deshalb mag ist solche Tests.
Im Grunde werden keine Geigen verglichen, es werden in einem unheimlich mit Voodoo aufgeblasenen Marktsegment Objektivität und Subjektivität gegenüber gestellt.

Wenn ich in einen See schiffe, steigt der Wasserstand objektiv.

Etwas sehr seltenes ist teuer...das ist keine Neuigkeit. Eine blaue Mauritius zu drucken war sicher objektiv mit weniger Aufwand verbunden, als siebzehnhundertdrietindepief eine Geige zu bauen. Ist trotzdem ziemlich teuer für so einen kleinen Papierlappen.

In unserem Interessengebiet geht es nun aber darum, mit dem Werkzeug Instrument etwas Ausdruck zu verleihen, dem zurecht hoher Wert beigemessen wird...Kunst und Gefühl im besten Falle.

Das eröffnet einem riesigen Feld subjektiver Blütenpracht Tür und Tor und solche Tests können gut erden...ob sie den Rahmenbedingungen empirischer Forschung genüge tun, geht mir in dem Fall quer hinten vorbei und ob sie mit Halbwissen geschwängerten Stammtischdiskussionen Vorschub leisten ebenfalls.
Ich kann ja wählen, ob ich mich daran beteilige.
 
was sagt so ein test also?
das die tester was testeten, dass man nicht testen kann, weil sie den wichtigsten faktor vergessen haben - persönliche vorlieben und zusammenspiel.

Aber genau das beansprucht der Test doch für sich. Durch das ausblenden aller subjektiven Eindrücke konnte man feststellen das eine 300 Jahre alte Geige nicht besser ist als eine hochwertige aktuelle Geige.
Das der Preis der Stradivari nicht nur aufgrund des Klangs und der Spieleigenschaften so hoch ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber sind wohl nicht, wie oft gern gesagt wird: "Die besten Geigen die jemals gebaut wurden." Sonst könnte man als ambitionierter Geigenbauer auch zum Arbeitsamt gehen ;)
 
das ganze errinnert mich an den mp3 test damals von der chip, wo am ende quasi herauskam, dass 99% der leute den unterschied zwischen 128kbit mp3 & wave nicht hören. die rahmenbedingungen für den test waren dabei aber ziemlich verwässert & haben doch so einige aspekte (die probanten konnten z.b. nicht selbst umschalten) außer acht gelassen. am ende kam etwas heraus was man auch schon vorhab hätte prognostizieren können.
 
karumba schrieb:
das ganze errinnert mich an den mp3 test damals von der chip, wo am ende quasi herauskam, dass 99% der leute den unterschied zwischen 128kbit mp3 & wave nicht hören. die rahmenbedingungen für den test waren dabei aber ziemlich verwässert & haben doch so einige aspekte (die probanten konnten z.b. nicht selbst umschalten) außer acht gelassen. am ende kam etwas heraus was man auch schon vorhab hätte prognostizieren können.
Meinst du Chip oder c't? Von Chip habe ich nichts ueber einen Test gefunden und bei der c't (Link) wuerde ich den Aufbau nicht als "verwaeesert" bezeichnen.


gruss, Chris
 
Es möchten immer (fast) alle lesen oder hören, dass man mit wenig Geld tolle Sachen bekommt. Ein Musiker bildet eine Einheit mit seinem Instrument, da ist so ein sogenannter Blindtest wenig aussagefähig. Teebaums Beispiel der Schuhe
smil51.gif
bringt da viel mehr.
 

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