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Raumoptimierung_REW_Flipnaut

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flipnaut, 27.10.20.

  1. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Wir drehen uns im Kreis und haben das doch schon diskutiert:

    1. Ich stelle mir (wenn überhaupt) erst einen Sub hier rein, wenn das Sbir gefunden und behandelt ist.
    2. Zwischen 30 und 100 Hz, wo ein Sub arbeiten würde, sieht der FG gut aus!
    3. Ich vermisse keinen Subbass.
    4. Es geht nur um das Sbir, das bei 72 und 100 Hz liegt. Ein Sub, der zwischen 10 und 80 Hz arbeiten würde circa, würde diese Sbir Probleme ja wenn nur ein wenig maskieren bei 72 Hz... aber bei 100 Hz hätte ich wohl immer noch ein Loch.
    5. Mag ich total diesen trockenen und punchig klaren Bass der Speaker. Macht richtig großen Spaß. Die Vorstellung nur noch den Hoch- und Mitteltöner zu nutzen von der Box oder nur noch 60% davon gefällt mir nicht. Dafür habe ich die Speaker auch nicht gekauft.
     
    flipnaut, 21.01.21
  2. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Zunächst einmal hast Du mit keiner Silbe erwähnt, dass die Messung mit irgendwelchen anderen vergleichen willst. Auch, dass Du nochmal eine Messung komplett ohne die B's brauchst in der Messung von gestern... Insofern bin ich nun doch erstmal sehr verwundert, dass ich nun an Deinem Ärger Schuld bin oder ich Dir Deinen Abend versaut haben könnte. Scheint ja ein riesen Drama zu sein. Und "ewiges Jammern" klingt nun erstmal arrogant und herablassend.

    Ich habe einfach nur die Messung umgesetzt, die ich auf den Bildern sah. Zu wissen, dass man die leeren Wände auch noch vergleichen will als weitere vierte Messung, wäre ein tatsächlich wichtiger Hinweis gewesen! Ich dachte wir schauen an welcher Wand das Treatment besser wirkt. Meine Messungen von vorgestern waren ja auch nicht in Ordnung. Wenn ich jammere bist Du ne ziemliche Zickendiva, wenn ich das mal zurück geben darf´;)

    Ich werden das Thema nun erstmal Ruhen lassen und erst wieder was posten, wenn ich die Ursache einwandfrei identifiziert habe.... vielleicht fange ich auch einfach an was zu bauen.
     
    flipnaut, 22.01.21
  3. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    @synthpark Hast Du denn überhaupt die gleichen tiefen Sbir Probleme und einen kleinen Raum mit wenig Treatment? Magst Du mal Deine .mdat nur Speaker und einmal mit Sub Posten? Wie viel Quadratmeter hat Dein Raum? Denn Du scheinst Dir ja sehr sicher zu sein, dass mir der Sub fehlt in meinem Raum... mich wundert es, dass nur Du so berätst, als wäre der Sub das Allheilmittel für alles ;) Hier im Forum habe ich nur 1 oder 2 solcher Posts mal gesehen und dass sich der FG beruhigt. Aber noch nicht gegen Sbir Probleme.
     
    flipnaut, 22.01.21
  4. synthpark

    synthpark

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    Also ich hab ein Jahr nichts gemacht, weil neuer Job und übergangsweise alter Job. Bald mach ich weiter, wenn die Baumärkte öffnen. Die Absorber sind bislang nicht mal verlattet, nur Folie, aber zumindest angebracht. Vorne/Hinten ist nicht viel Treatment, nur Seitenwände und Kanten oben. Vielleicht hätte ich das anders lösen sollen, aber der Raum wäre merklich kürzer. So isser glaub ich 5,80 x 4,66 x 3,35.Leider muss so ein Sub auch passen, was nicht immer der Fall ist. Messung ohne Sub hab ich nicht gefunden, vielleicht später. Übergangsfrequenz zwischen 80 und 85 Hz. Ohne digitale Korrektur.

    Stand 1.9..PNG
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 22.01.21
    synthpark, 22.01.21
    flipnaut bedankt sich.
  5. synthpark

    synthpark

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    So, gefunden. Wegen dem Loch richtig schlecht der FG ohne Sub hier. Aber der Bereich bis 50 Hz wäre sogar besser. Man kann nicht alles haben. Auf jeden Fall sieht man einen Riesenunterschied im Bassbereich. Ich kann an der vorderen Wand wegen Heizung/Fensterfront für den Subbass nichts unternehmen. ohneSub.PNG
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.21
    synthpark, 22.01.21
    flipnaut bedankt sich.
  6. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Hmm ja, ich könnte mit einem Sub den 75 Hz Dipp ggf. eliminieren. Ob ich auch die drei Dipps bei rund 100 Hz damit vermeiden kann, bezweifle ich... Unten mal die beste Messung, die es bislang gab gegen das 100 Hz Sbir. Hier mal eine eingezeichnete 5 db Range!

    Aber ein Sub könnte auch etwas die Gesamtrange unterstützen. Denn wenn man in die 5db Range schaut, würde etwas mehr Bass auch ohnehin nicht all zu sehr schaden oder?

    Im Prinzip, auch wenn ich hinter die LS 50cm Rockwool stellen würde, würde sich der Bass unter 100 Hz enorm senken. D.h. ATC hat die 20ASL scheinbar eh so konzipiert, dass bei nicht wandnaher Aufstellung ein Sub ein must have wird.

    Bass.JPG
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    flipnaut, 24.01.21
  7. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Ja, >100Hz wird‘s schwierig mit Sub, weil du da ja langsam in lokalisierbare Bereiche kommst.

    Finde heraus, woher der 110Hz-Einbruch kommt. Behandel ihn oder verrücke die Boxen.

    Sub für <=100 Hz sicher keine schlechte Idee gegen den 75Hz-Dip und für allg. höheren Basspegel. Ich kenne aber deine Boxen nicht, also kA, ob sie mehr Bass können müssten oder nicht. Jedenfalls ist der Bass bei dir breitbandig gute 5dB zu leise, wenn ich richtig geguckt habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.21
    Bass_Tamer, 24.01.21
    RayTop bedankt sich.
  8. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    @Bass_Tamer

    ...vermutlich 5db... oder aber die Seitenwände wühlen die unteren Mitten auf. Dann sieht es nämlich ganz okay aus. Hatte mal die Tage alle Basstraps hinten stehen im Raum. Vorne in den Ecken gar nichts. Da sah es so aus: Fast eine 5db Range!
    Messung N.JPG
    Die Messung kann aber falsch sein, weil die Traps ja hinten standen vor der fertigen Rückwand und ggf. dort zu gute Dienste geleistet haben :) Das muss ich die Tage nochmal genauer Verifizieren durch weitere Messungen.... Aber wenn es so wäre, dann würde es reichen, vorne an den Seitenwänden 2Meter lange 300mm Absorber hinzustellen mit 100mm Wandabstand... Allerdings zeigte sich in der Messung dann auch eine neuartige 45Hz Mode :) Insofern glaube ich, dass da etwas nicht ganz stimmen kann mit der Messung.

    Diese Mittenpeaks oben in dem FG gehen weg bei Behandlung der Seitenwand. Das habe ich schon herausgefunden!
    Wenn ich die Seitenwände allerdings sehr dick mache, verliere ich natürlich Bassenergie und die S-Bir Dipps werden sehr tief und kommen hervor. Auf der anderen Seite muss ich aber auch scheinbar einen Kompromiss zwischen Moden, Dipps und FG suchen!

    Die ATC sind halt enorm neutral im Bass und sind scheinbar schnell überdämmt. Die sind konzipiert für wandnahe Aufstellung und kleine Regies :)
     
    flipnaut, 24.01.21
  9. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Habe heute wieder eine Messung gemacht und bin mir nun sicher, wie es weiter geht vorne.

    1.) Definitiv ist noch zu viel Modenenergie vorhanden bei 35 - 45 Hz für meine Geschmack. Somit es ist klar, dass ich vorne mindestens 400mm dick mit Beplankung an der Seitenwand bauen werde und will oder muss.

    Ich hatte auch lange über 300mm nachgedacht.... Die Performance der Rückwand hat sich leider leicht verschlechtert, da ich aufgrund der Schimmelgefahr ein bisschen Wandabstand (5cm) zur Beruhigung der Freundin als Kompromiss eingehen musste dieses Wochenende! Ganz nah an der Wand ist die Performance um ca. 10ms besser gewesen, weil die Tür vermutlich isoliert wurde! Schade, aber ich denke es ist besser zu wissen und sehen zu können, ob was wächst, sobald es wieder feuchter wird in der Wohnung (Frühjahr).

    2.) Mit der Seitenwand vorne an der Ecke will ich den Nachhall senken bei 35 Hz und auch noch diverse andere Moden darüber. Insgesamt zeigen sich nun (wo die Rückwand schon sehr viel aufräumt) Moden bei 30, 35 und 45 Hz. Oder ich deute es falsch, weil die Mode sozusagen "zerstreut wird". In der folgenden Skalierung im Ansatz zu erkennen:
    Modenenergie.JPG
    Auch bei 70 bis 110 Hz sind noch Moden, die es etwas zu dämpfen gilt.

    2. ) Zudem will ich danach mit dem weiteren Anschluss von 300mm oder 250 mm an der 400mm dicken und 102cm breiten Seitenwand die unteren Mitten behandeln und diese versuchen zu drücken. Denn wenn man den FG aus der richtigen Perspektive betrachtet, ist da in den Mitten noch zu viel Energie vorhanden, während der Bass schon relativ neutral aussieht im FG über die Rückwand:
    Fg Mitten.JPG
    D.h. neben den 102cm breiten Absorber kommen nochmal 102cm breit etwas, aber dann nur noch so dick, wie ich es brauche, also vermutlich 25cm od. 30cm dick maximal! Ich muss aufpassen, dass ich den FG im Bass nicht noch weiter drücke - sondern nur den Nachhall, denn an sich ist der kleine Bump bei 40 bis 30 nicht besonders störend und ich mag Wärme :) Aber ist alles anhängig davon, wie die 400mm wirken werden mit den Brettern! 500mm wie hinten, würde ich auch gerne, aber ein wenig Platzgewinn für das Sbir Boxenrücken wäre auch nicht ganz verkehrt, sodass 400mm der beste Kompromiss wären. Zudem wirkt die Beplankung vertiefend!

    Wenn sich die Mitten senken, werde ich auch noch mehr Bass hören, denn diese überdecken aktuell den Bass und lassen es boxy klingen.:daumen:

    4. Den einen Sbir-Dipp bei aktuell 108 Hz werde ich erstmal ausblenden. Denn wenn es vom Boden kommt, kann ich später nur via Boxenrücken gucken, ob es weg geht oder ggf. über die großflächigen Seitenabsorber bessert sich etwas - halte ich jedoch für unwahrscheinlich. Möglicherweise kommt der 75 Hz Dipp auch nochmal wieder zurück oder weitere Dipps. Muss man gucken, was dann funktioniert und wie es funktioniert. Auch die Verbretterung spielt überall mit rein usw., sodass sich selbst über Tests wenig feststellen lässt, da alle Wände irgendwie mit rein spielen.

    5. Sollte sich der FG nicht glätten in den Mitten durch die Seiten (Tests hatten ergeben, dass sich da was tut), ist die Decke dran: Dort baue ich dann einen größeren 20cm oder 30cm dickeren Absorber, der mehr Fläche dämmt als das jetzige Segel mit drei Basotect Platten, dass kaum Fläche abgreift an der Decke.

    6. Wäre dann die Wand hinter den Speakern fällig: Da ich vorne nur 400mm dick baue, habe ich etwas Platz gewonnen, um hinter die Speaker eine dünne Fläche zu absorbieren! Das kann die Mitten manchmal nochmals leicht begradigen, muss ich aber zunächst testen, wie sich da rund 10cm auswirken mit etwas Wandabstand. Ich kann nur sagen, dass 500mm dahinter eine Katastrophe für den FG waren und sämtlichen Bass um gefühlte 8db gedrückt haben im FG :) In meiner alten Wohnung hatten 10cm sofern ich mich erinnere kaum etwas angerichtet. Aber jeder Raum ist anders.

    7. Passt das mit dem Wandabstand wie bei 6. nicht oder bin ich immer noch nicht am Ziel, werde ich einen Kantendeckenabsorber entlang der Vorderwand bauen 25cm dick! Vielleicht auch schon eher. Denn aus der alten Wohnung weiß ich, dass das ordentlich was machen kann. Hier würde er 30cm breit und 25cm tief.

    Viele Optionen und Ideen, die möglicherweise zusammen einiges Bewirken können. Ich werde alles nach und nach bauen und dann jeweils testen und abstimmen mit kurzen vorab Tests, was am besten funktioniert mit ein paar Steinwolle-Testpaketen. Die 400mm dicke Seitenwand muss ich ohnehin als Eckabsorber bauen und da diese sehr viel machen wird, werde ich in kürze das Material einkaufen, um diese als neuen Ausgangspunkt zu erstellen für die folgenden Bauvorhaben.
     
    flipnaut, 27.01.21
  10. RayTop

    RayTop

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    Bin mal gespannt was dann alles kommt bei dir. Du hast die Sachen, die du bauen möchtest sicherlich schon vorher bestätigt mit Steinwolle Paketen?
    Nicht, dass du den gleichen Fehler wie ich machst und es befindet sich ein Teil des Rahmens genau dort, wo die Erstreflektionen reinhauen :D
     
    RayTop, 27.01.21
  11. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Selbstverständlich, das ganze Schlafzimmer ist voller Steinwolle. Ein einziges Lager. Schlafe derzeit im Flur. Jeden Tag mache ich an die 100 test Messungen. Muss ja weiter gehen :)
     
    flipnaut, 28.01.21
  12. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Warum deckst du nicht einfach gleich alle Oberflächen (bis auf den Boden) vollflächig mit 30, 40, 50 cm Steinwolle ab und verlattest alles bis auf die ER-Stellen? :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.21
    Bass_Tamer, 28.01.21
  13. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    50 habe ich ja an der Rückwand zu genüge und das würde mir vorne sehr viel Platz nehmen.

    "Alles" wäre auch zu einfach :) Ich werde gucken müssen, was funktioniert und was nicht und alles pö á pö bauen. Generell heißt das Credo: große Flächen. Viele Latten. Viel hilft viel. Wenig hilft wenig. Diese mathematische Gleichung scheint mir relativ erleuchtend zu sein.
     
    flipnaut, 28.01.21
  14. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Kurze doofe Frage: Gerade via Zufall drüber gestolpert. Zeigt dieser Rechner Helmholtz Resonator (mh-audio.nl) an, um welche Moden / Probleme es sich handelt? Also ob "Längstmode" = Length, "Quermode" = Width oder Decke/Boden = Height?

    Bezogen auf meinen Raum wäre dies:
    100 Hz 2-3 Dipps = ein Mix aus Seitenwand + Vorderwand.
    Um die 72 Hz = Seitenwand

    Resorechner.JPG
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.21
    flipnaut, 28.01.21
  15. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    nein - die Tabelle sagt das gleiche aus wie auch der trikustik-Rechner:

    das 36 Hz und 72 Hz Problem ist das gleiche - die Mode zwischen Vorder- und Rückwand - also die Mode der Länge nach. 72Hz ist davon lediglich der erste Oberton.
    Zwischen den Seitenwänden baut sich eine 48 Hz Mode und dazu passend der erste Oberton bei ca. 96 Hz auf. Die andere Mode um 100 Hz herum, bei 107Hz ist der zweite Oberton zwischen Vorder- und Rückwand.
    Zum Problem um 70 Hz kommt noch dazu, dass zwischen Oben und Unten der erste Oberton der Mode bei 68Hz liegt und (das sieht man im trikustik-Rechner) zwischen den sich gegenüberliegenden Kanten einmal 60 (hochkant-Kanten) und einmal 77 Hz (waagerechte Kanten) liegen.

    ... Aber dass das Problem um die 70 Hz eine Mode ist und nicht (nur) Speaker Boundary Intereference Response hat dir noch niemand gesagt ;-)

    Zum Thema Subwoofer - eigentlich liest man nahezu immer und überall dass ein Subwoofer auch gegen SBIR hilft, weil es logisch ist - damit kannst du einen Frequenzbereich eben im Raum wo anders hin stellen, durch die Position verändert sich eben ganz sicher die Boundary Intereference, weil die in erster Linie vom Abstand des Speakers zur Wand abhängig ist.
    Hattest du hier schonmal gemessen und berechnet?
    http://tripp.com.au/sbir.htm
     
    rocking.xmas.man, 28.01.21
  16. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Genau das war ja meine Frage bzw. Idee, ob mir das Tool da Tipps gibt :) Denn meine Beobachtung war, dass mit der Rückwand dieser Dipp leicht besser wurde! Dann wäre klar, dass ich an der Vorderwand mindestens was 30cm dickes bauen müsste, um den Dipp komplett wegzubekommen bei 75 Hz und den Peak darüber, was aber vermutlich nicht geht, weil ich dann in der Mitte des Raumes sitze. Oder das Boxenrücken rettet mir den Arsch...

    Aha! D.h. ich kann einen der Dipps unter 100 Hz mit den Seitenabsorbern wegbekommen. Meine Beobachtung war also doch richtig, dass ich sehr wahrscheinlich an der Seitenwand was wegbekomme bei dem massiven Dipp - aber eben nicht alle. In der Tat, wenn ich die Brownies wegstelle kommt eine 45 Hz Mode hervor! Die habe ich neulich entdeckt und verschwindet mit Treatment der Frontecke. Aber dann entsteht an den Seiten ein Sbir bei 96 Hz herum!

    Das heißt also: Geiles Tool, dass jeder nutzen kann! Super!

    WIDTH = Seitenwände
    LENGTH = Vorderseite und Rückwand
    HEIGHT = Decke und Boden

    Im Grunde weiß ich nun aufgrund des Tools, woher jeweils das Sbir kommen wird - von welcher Wand. Genau das war doch schon immer meine Frage seit 20 Seiten. Und keiner konnte mir da einen entsprechenden Tipp liefern??? Ich bin erstaunt.

    Auch woher die Moden kommen kann man nun zuordnen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.21
    flipnaut, 28.01.21
  17. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Im Prinzip hat das Folgen für den weiteren Bau.

    Wäre zwar scheiße, weil ich massiv Platz verliere... aber wohl die beste Chance, um das Vorderwand Problem zu lösen, wenn daher die allermeisten Probleme kommen! Mit dem Fenster und der Heizung hab ich schön ins Klo gegriffen. Also muss ich schauen, was ich nutze und was eben machbar ist!

    30cm Raumtiefe sind enorm viel vorne, die ich verliere + 5cm Luft + 40cm Speakertiefe.... also 75cm würden die Speakerkalotten von der Wand dann weg stehen. Ob es dann neue Probleme gibt?

    Ich könnte als erstes die 30er Kisten bauen und schauen, wie es funktioniert an der Vorderwand. Funktioniert es nicht gut, gehe ich wieder zum ursprünglichen Plan zurück und baue noch einen 40er.

    Enorm kritisch sehe ich den Vorderwand Test, wo der Bass der Speaker völlig überdämmt wurde und der FG praktisch nur noch bis 100 Hz ging!!! Eine harte Fläche scheint den Speakern eigentlich zu gefallen für den Bass-Boost. Vielleicht ist es bei nur 30cm dickem Treatment nicht ganz so schlimm + Verbretterung.

    Ob die Speaker dann weiter außen stehen oder so am Rand es Kastens müsste man durch Messungen checken. Vielleicht stehen Sie auch enger zusammen zwischen den Kisten.

    Meinungen?

    Bau.JPG

    Ah ja hier noch blaue Kringel um meine Sbir Dipps - was dem Tool einwandfrei zugeordnet werden kann:

    Dips.JPG
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.21
    flipnaut, 28.01.21
  18. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Nein, das Tool da von mh-audio sagt überhaupt nichts über SBIR aus. Es berechnet dir die Moden. Und zwar nur die axialen. Das macht der trikustik-Rechner auch, ist aber sogar genauer, da inkl. tangentialer und obliquer Moden. Und der wurde dir schon längst empfohlen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.21
    Bass_Tamer, 28.01.21
  19. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Anyway, das was bei mir sich bemerkbar macht sind nur die axialen Moden wie es scheint. Und der Rechner scheint um einiges genauer zu sein für meinen Raum als dieser Trikustik Rechner...

    Außerdem verstehe ich endlich woher was kommt! Da hätte ja nur einmal so als Anleitung zur Herleitung der Probleme sagen müssen :)

    Dass Moden nicht viel mit Sbir zu tun haben ist mir auch klar... aber im Grunde gibt das doch dennoch einen Hinweis auf die tiefen Dipps oder nicht?
     
    flipnaut, 28.01.21
  20. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Naja, es sind halt geschlossene 6 Zöller mit -6db@55Hz - nicht jeder High End Lautsprecher ist dafür gemacht, eine Full Range Abhöre zu sein. Einerseits weil das klassischer Weise nicht von nearfields abgedeckt werden soll und andererseits weil es eben auch andere nutzungsszenarien gibt.

    Zwischen Vorderwand und Box bearbeitest du sbir (also eine Richtung von sbir), für eine axiale Mode sollte es egal sein an welcher Seite du dämpfst, solang es genug ist dass es wirkt.

    wenn du den Abstand der Boxen zur Wand (ausschlaggebend für sbir in Längsrichtung) veränderst solltest du auch die Sitzposition nachziehen (gleichseitiges Dreieck) - damit verändert sich deine Position in der längs-Mode.
     
    rocking.xmas.man, 28.01.21