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Raumoptimierung_REW_Flipnaut

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flipnaut, 27.10.20.

  1. coffee boy

    coffee boy

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    Dein Noise Floor im Raum liegt angenommen bei 35 db. Der bleibt da.

    Deswegen drehst du die Boxen so laut es geht um den Abstand zwischen den 35 db Noise Floor und dem was die Boxen bringen so groß wie möglich zu machen.
    Du drehst deine Boxen also so laut dass dein SPL Meter (so ein echtes in Hand halten Ding) 100 db anzeigt da wo das mic steht.
    35 - 100 db sind 65 db = ausreichend für eine 60 db Range als Bewertung.

    Und du drehst den Preamp auf um so viel wie möglich von diesem Signal in REW zu haben, weil es einfach keinen Grund gibt was davon nicht mit aufzunehmen.
     
    coffee boy, 17.01.21
  2. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Im allgemein bekannten Forum-Default-Look sieht es nun so aus:
    default.JPG
    und vor der Rückwand Behandlung so:
    Ausgang default.JPG

    Also um rund 600m gedrückt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.21
    flipnaut, 17.01.21
  3. coffee boy

    coffee boy

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    uoo.JPG

    Da wo das Fadenkreuz ist - ich glaube das ist Noise Floor weil du die Boxen nicht vollaufgedreht hast. Ich verstehe dass dies bei dir nicht geht. Aber du solltest das nachholen wenn es geht um sauber bewerten zu können.

    Ich habe auf ca 82 db eingestellt, weil das in etwa deine realistische durchschnittliche Lautstärke deines Frequenzvelaufes ist. Die Mittellinie des Frequenzgangs wenn man so will.

    Wenn ich mit meiner Vermutung recht habe und die Würstchen da beim Fadenkreuz Noise Floor sind dann kratzt du tatsächlich schon an den 600 ms bei den tiefsten Schwingern.

    Wenn du eine Messung wie diese hier hast wo du dir nicht sicher bist ob es Noisefloor ist oder nicht weil einfach zu leise gemessen werden musste:

    Stell die Range auf 30 db.

    djh.JPG

    Wenn du die Range auf 30 db einstellst siehst du dass deine 35 Hz in 300 ms rund 30 db verlieren.
    Wenn du das auf die notwenigen 60 db hochrechnest verdoppelst du einfach den Wert und dies würde ebenfalls darauf hindeuten, dass hier nach 600 ms Schluss sein sollte.

    Alles andere ist doch schon ok bis auf ein paar Schönheitsflecken.

    Das zu den Graphen.


    Es ist in deinem Raum davon auszugehen, dass SBIR Maßnahmen ein größeres Ausmaß einnehmen werden müssen als das was jetzt vorne im Raums steht - denn das wirkt ja nicht richtig. Das heißt nicht unbedingt viel dicker, aber halt genug Fläche und gezielt.

    Ich persönlich würde mich ab jetzt auf SBIR konzentrieren weil ich darauf pokern würde, dass mir das was ich dagegen machen muss diese 35 Hz nochmal ein wenig automatisch mit drücken wird. Zudem kann man bei SBIR Maßnahmen in den vorderen Raumecken und an der Vorderwand im Hinterkopf behalten dass man diese Maßnahmen so ausführt dass sie auf jeden Fall bei 35 Hz noch mitgreifen.

    Diese 35 Hz jetzt nochmal so richtig nieder zu drücken würde vermtulich so aussehen, dass du nochmal ziemlich das gleiche an der Front verandstalten musst was du jetzt hinten hast. Mir wäre es bei deiner Raumgröße zu heiß mit den Boxen so weit weg zu gehen von dieser Wand, was du dann musst wenn du diese mit 50 cm dickem Treatment versorgst.

    Ich würde die Boxen jetzt so aufstellen, dass ich am wenigsten gegen SBIR machen muss, dass was dann noch an Platz an der Front über bleibt nutzen um die 35 weiter zu drücken oder dann für vorne ggf. gezielt einfach einen Helmi zu bauen der sich noch um das kümmert was von den 35 noch übrig ist - sofern dich dieser Nachhall hier überhaupt stört.
     
    coffee boy, 17.01.21
    Synophon und flipnaut bedanken sich.
  4. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Was ich gerne vorne erreichen würde wäre:

    1. Ja klar darf sich die 35 Hz noch leicht drücken (aber so wie jetzt ist, ist es schon super unten! Ich werde das konkret entscheiden, wenn die jetzigen Bassabsorber alle weg sind, da diese ja die 35 Hz aktuell noch mit drücken und somit einen hohen Anteil haben! 4 Stück sind bereits angezahlt und werden bald abgeholt. Die restlichen 4: Das kann noch dauern... Die könnten ggf. im Keller übergangsweise Platz finden.)

    2. Unbedingt diesen Kram hier drücken: Habe da einen blauen Kreis gemacht: vorne.JPG
    Dafür sollten die Seiten schon mal mindestens 30cm dick sein natürlich!

    3. Vor allem den FG weiter glätten! Aber das ist hauptsächlich Sbir.

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Also wie geht es dann konkret weiter? Darüber denke ich natürlich schon seit Wochen nach :) Natürlich das Wichtigste zuerst: Die Seitenwand gegen einen der 100er Sbir Dips!

    Seitenwand:
    1m breit, 2,50 hoch x 40cm tief (ca. 3-4 Kisten übereinander) / verbrettert wie hinten mit 2cm Schlitz
    nahtlos anschließend entlang der Seitenwand:
    1m breit, 2,50 hoch x 30cm tief (ca. 3-4 Kisten übereinander) / verbrettert wie hinten mit 2 cm Schlitz
    nahtlos Anschließend entlang der Seitenwand:
    1,20m x 1,20m x 10cm (etwas höher gesetzt): 8x Hofa 2D Diffusoren für etwas Zerstreuung. Die habe ich jetzt schon und behalte ich. Sehen super aus und geben dem Raum was offenes. Hinten ist auch etwas Echo, dass die Diffusoren etwas in Schach halten!

    Danach: Mal gucken, wo ich dann stehe mit Nachhall + Sbir. Da alles mobil ist, kann ich dann immer noch was an der Vorderwand machen oder auch mal die 30cm Kästen an die Vorderwand und die LS 30cm nach vorne ziehen! Dann hab ich einige Optionen gegen Sbir! Wäre bestimmt interessant dies zu mesen. Sollte das wirken, müsste ich nachträglich ggf. Löcher in die Seiten bohren, damit diese jeweils in Richtung Heizung zeigen...

    Dann kämen genau in Speakerhöhe noch Erstreflektionsabsorber. Ob Isobond oder Basotect weiß ich nicht gerade. Vermutlich ist Basotect zu dick und ich sollte besser was dünneres nehmen: Steinwolle oder Isobond. Sonst verbaue ich mir die Schlitze.

    Später:
    Dann kommt die Überlegung ob verbretterte 25cm Deckenkante oder nicht vorne am Fenster... Könnte was bringen, aber vermutlich wird es seitlich ausreichend sein!

    Schlussendlich:

    Dann würde ich noch einen recht großen Isobond Absorber 25cm dick an die Decke schrauben - so rund 2m x 2m - sofern das nicht zu viel Hochton klaut. Vielleicht auch noch größer.

    Und mehr kann ich eh nicht machen :)
     
    flipnaut, 17.01.21
  5. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Genau, die 40cm + Verbretterung müssten da eigentlich gut gegen. Oder würdest Du nochmal in die Vollen gehen mit 50cm wie hinten und voll drauf hauen? Bei 40 habe ich den Vorteil, dass ich die Boxen auch nochmal weiter auseinander bekommen: Wer weiß, wo der Sbir Sweetspot noch sitzen wird... Die wenigen 20cm machen auch nochmal den Raum minimal größer, was nicht verkehrt ist.
     
    flipnaut, 17.01.21
  6. coffee boy

    coffee boy

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    Ich muss ehrlich zugeben das mir für eine konkrete Planung wie du sie vorgestellt hast zu viele Informationen fehlen um sagen zu können ob das sinnvoll ist oder nicht.
    Und ich hab echt auch starke Zweifel das sich dies im Forum hier wirklich ändern lässt.

    Ich will dir kurz erklären was ich meine.
    Wenn ich jetzt in deinen Raum gehen würde, dann würde ich alles raus werfen, nur das stehen lassen was du an der Rückwand gemacht hast. Dann würde ich mir eine Box schnappen und mit der erst mal vermutlich ne Stunde oder 2 rum rücken und messen und schauen was sich da so alles zeigt, was passiert wenn ich hier hin rücke, was passiert wenn ich hier hin rücke, etc.
    Mit dieser Aktion würde ich eine Idee davon bekommen was für Probleme noch da sind und sehr wahrscheinlich auch wo diese herkommen, wo gute Spots für Hörer und Box sind.
    Dann würde ich im nächsten Schritt eben versuchen das zu verifizieren. Ich würde mir deine Brownies schnappen und die wieder 1-2 Stunden in deinem Raum rum werfen, die Box rum rücken um zu schauen wo ich was weg bekomme, was sich verändert, was ich bei der Ausführung des Treatments beachten muss, wo wegen einer guten Box Position z.B. keines hin sollte.
    Erst danach könnte ich sagen was ich wo an weiteren Maßnahmen ich konkret machen würde.
    Und ganz ehrlich - es ist eigentlich unmöglich das du das machst und ich das anhand von einer geposteten Messdatei mit diesen Zig Messungen dann irgendwie trotzdem einschätzen und nachvollziehen kann. Ich mein beim rum rücken und ausprobieren merkt man halt einfach was gut ist und was nicht.

    Auch wenn du schon viele Sachen probiert und dokumentiert hast, gepostet hast, bleibt das für mich zumindest ein auseinander gerissenes Puzzle.

    Ich würde dir empfehlen zu versuchen das selber zu machen. Frei von allen bisherigen vermeintlichen Erkenntnissen. Dich wirklich einfach mal 1 oder 2 Tage mit dem Isttstand auseinander zu setzen und ernsthaft zu versuchen deine eignen Schlüsse draus zu ziehen. Du wirst hier mit Sicherheit Positionen von Box, Hörer, und Treatment finden die ganz ganz gut sind, und weißt auch dann was absolute No-Go Positionen sind.

    Erfordert viel Konzentration sowas. Und es geht dabei nicht nur um die beste Speaker Hörer Position zu finden. Das hast du ja schon ein paar mal gemacht. Es geht dabei drum rauszufinden wo denn die Sachen die dich jetzt noch stören in den Messungen herkommen. Und zwar sicher. Ich glaub nicht das du das weißt oder? Du hast Vermutungen?

    Wenn du dann eh wieder vor hast dein Treatment wie jetzt bei der Rückwand in einzelnen Kästen zu bauen, dann kannst du dich hiermit auch ran tasten, aber ich würde vor jeder weiteren Planung zumindest ernsthaft versuchen raus zu finden wo denn was konkret herkommt und wo im Raum du ansetzen kannst das sich dies bessert. Auch wenn die Brownies nicht in der Lage sind es "gut" zu machen. Du solltest zumindest sehen wo platziert sie anfangen was dagegen zu machen und dann eben was planen das dem Problem richtig Zunder gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.21
    coffee boy, 17.01.21
    Synophon bedankt sich.
  7. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Ja klar das wäre einfach wenn hier alles frei wäre. Keine Frage. Ist aber leider komplizierter.

    Am Wochenende werden vier abgeholt vorne. Eventuell schaffe ich es heute mal vier... Also 8 an eine Wand, um eine Seitenwand zu simulieren...
     
    flipnaut, 18.01.21
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Ich gehe nach wie vor davon aus, dass zum Schluss etwas in dieser Richtung raus kommen wird.
    Bildschirmfoto 2020-12-23 um 01.29.44.png

    Aber du weißt ja selbst dass es auch drauf ankommt wie man diese Flächen dann stimmt. Welche Wolle man nimmt und wie dick und welches Verhältnis zwischen Brett und Lücke.

    Diese Flächen einfach auf die zur Wand gehörenden Moden abzustimmen wäre eine Möglichkeit. Dann ist dein Nachhall im Raum auf jeden Fall super.

    Du hast es aber auch mit SBIR genau von diesen Wänden zu tun. Stimmst du jetzt die Flächen auf die Moden dann kann es sein, dass die Flächen bei den SBIR Frequenzen nicht richtig gut wirken.
    Ergebnis ist das du zwar keinen störenden Nachhall mehr hast - aber mit Dips von SBIR zukünftig leben musst.

    Von daher könnte es vielleicht sinnvoller sein, diese Flächen auf die SBIR Dips zu stimmen. Heißt Brett und Lücke so wählen dass die Fläche ihre Max Absorbtion bei der SBIR Frequenz hat und nicht bei der Mode. Es sollte aber dann vorab auch eine realistische Einschätzung da sein, die vermuten lässt dass der Nachhall der noch von einzelnen Moden da ist trotzdem weit genug mit runter geht.

    Man könnte jetzt natürlich auch sagen - ich mach die Teile einfach so dermaßen Fett dass die von 30 - 300 Hz gleichmäßig ultra geil wirken. Bei höherer Perforation und mehr dickerer Wolle kann man das hinbekommen. Damit hast du dann vermutlich den relevanten Bereich für SBIR und die Moden auf jeden Fall abgedeckt.

    Das wiederum haut aber nur hin wenn du auch tatsächlich den notwenigen Platz hast. Es kann nämlich durchaus sein, dass deine Speaker da im Weg stehen - du halt einfach nicht 40 oder 50 cm mit den Speakern weiter weg kannst von einer Wand, weil du dir dadurch noch mehr Probleme mit SBIR machst.

    Es ist im Grunde wirklich ein Abwägen und Ausloten was denn jetzt tatsächlich der sinnvollste Ansatz sein könnte. Denn wenn das vorne zu gebaut ist sollte ja schließlich auch langsam mal Ruhe sein oder nicht? Bzw gegen SBIR hast du ja dann schon deine Karten ausgespielt und gar keine Mögliclkeit mehr weiter hinten im Raum noch was zu reißen.

    Und um dieses Abwägen und Ausloten überahupt möglich zu machen müssen folgende Dinge absolut klar sein.

    Was ist noch an Nachhall da der mir stört, zu welcher Wand gehört die Mode, wo erwisch ich den.
    Mit welcher Position habe ich mit SBIR definitiv das leichteste Spiel. Von welcher Wand kommen die Probleme, wo kann ich Einfluss drauf nehmen.

    Du musst jetzt im nächsten Schritt definitiv deine noch vorhandenen Probleme im Raum genau abstecken und auch wissen wo sie ihren Ursprung haben und wo du sie erwischt.
     
    coffee boy, 18.01.21
    flipnaut bedankt sich.
  9. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Heute nochmal genau geschaut: Was hat die Rückwand gemacht:
    Ich war mal bei 1,9ms und lande nun bei fast bei 600ms. Das sind mal eben fast 1300ms Nachhall weniger. Das ist schon ein super Ergebnis - und das trotz Bretter, die im Weg stehen:
    von 1.9.JPG korrektur.JPG
    Also wenn ich vorne noch was mit 40cm+Bretterung hinstelle, was eh der Plan ist, dann sollte das unproblematisch sein. 50cm sind nicht nötig (muss aber mal ohne Brownies messen bald!) Den Nachhall bei 75 Hz und drüber sollten 40cm locker mitnehmen, sofern die Mode nicht wieder erheblich ansteigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.21
    flipnaut, 19.01.21
    RayTop bedankt sich.
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Hast du dazu eine neue Messung gemacht?

    Ich frage nur weil ich sehe dass du jetzt auch auf 82 dB eingestellt hast für den Peak (Mittellinie was auch immer).

    Und das frage ich nur weil ich langsam das Gefühl hab, dass du sehr häufig einfach immer alles 1:1 übernimmst ohne drüber nachzudenken - aber fast nix ist in Stein gemeißelt.

    Hab ich dir nicht schon mal gezeigt wie man den Mittelwert für die Anzeige ermittelt?
     
    coffee boy, 19.01.21
  11. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Heute die noch 8!!!!! Brownies an die rechte Seitenwand gestellt und siehe da: Die 100 Hz verschwinden! Dort war das Sbir am schlimmsten! Scheinbar kam aber ein zweiter Dipp bei 120 Hz (denke mal von der gegenüberliegenden Wind, wo nichts steht) hinzu. Nein edit: Das sind einfach nur nur neue Moden, da links alles fehlt! Da mache ich mir also weniger Sorgen.
    100 Hz Sbir.JPG
    Ich denk das ist ziemlich eindeutig: Mit der Seitenwand bekomme ich die 100 Hz Dips alle gut weg! Oder die verändern sich und ich bekomme es später mit Boxenrücken gut hin.
    Vorherige Tests mit 30cm zeigten da jedoch kaum Wirkung - allerdings war es nicht vollflächig. Insofern ist jedoch mir klar, dass es schon überall die 40cm sein müssen - von vorne und dann 2 Meter durchgehend. Das wird den besten Effekt haben alles mögliche.

    Die anderen Wand linke Box sieht so aus wenn man ohne Treatment (nackte Wand) misst: Dort ist nichts an der Seitenwand und dadurch der 100 Hz Dipp entsprechend sehr tief!
    nichts links.JPG
    Das einzige was mich irritiert an der Wand ohne Treatment: Kein Treatment = kein 75 Hz Dipp links mehr da: Oder... ah! Das kann sein, dass der 75 Hz Dipp die Gegenüberliegende Wand war! Klar! Da steht ja nun alles voll. Also wenn ich da recht habe wird das sehr geil!
    irritierend.JPG
    Wie auch immer, dieser Test von heute zeigt schon, dass das Seitentreatment sehr viel machen wird! Auch der Frequenzgang wird sich massiv verbessern, wie ich jetzt schon sehe: Diese heftigen Berge bei 150 werden deutlich flacher werden! Sieht man gut links in dem Bild: Der FG wird wellig, aber eben auch neutraler! Er senkt sich etwas insgesamt.

    Sollte der 75 Hz Dipp später wiederkehren: So wird dies vermute ich die Decke sein! Da könnte ein dickeres Deckensegel später etwas tun. Auch gut möglich, dass die Seitenteile die Decke etwas mit dämmen dann.

    Gut, dass ich das mal gemacht habe! Hat zwar eine Stunde gedauert! Hat sich aber gelohnt! Ich weiß nun, dass die Seitenwände sehr übel sind und dass ich da relativ dick arbeiten muss.
     
    flipnaut, 19.01.21
  12. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    stimmt in der alten Messung war 82 eingestellt, habe nun beide auf 82 und entsprechend angepasst!

    ah okay! Deshalb weil ich gestern oder vorgestern was verändert habe usw. vermutlich unterschiedlich gewesen.
     
    flipnaut, 19.01.21
  13. coffee boy

    coffee boy

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    Ich glaube ich rede schon wieder an eine Wand....

    Weißt du wie man raus findet wo diese Mittellinie hin gehört oder nicht? Die ist nicht fix!
     
    coffee boy, 19.01.21
  14. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Ähm in der Tat: Nein!
     
    flipnaut, 19.01.21
  15. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Aber der Witz war gut! :L:
     
    flipnaut, 19.01.21
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Wenn er nach großer Behandlung der Seitenwand noch da ist und du ihn an der Decke nicht erwischt? Was dann? Möchtest du ihn dann behalten?
     
    coffee boy, 19.01.21
  17. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    aaaaah alles klar: Einfach auf die Mittellinie schauen und das dann als Top-Wert eingeben!
     
    flipnaut, 19.01.21
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Nein, ich suche noch
     
    coffee boy, 19.01.21
  19. coffee boy

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  20. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    neee ich glaube, dass dieser 75 Dipp von der gegenüberliegenden Wand kommt! Also links steht Box und rechts dann der reflektierende Dipp sozusagen. Denn der Dipp ist auf der linken Messung komplett verschwunden! Das kann dann nur von der großflächigen Behandlung der rechten Wand sein. Insofern denke ich, dass die Seitenwand Behandlung beide Dipps tamen kann.

    Also sowohl 72 und alles um die 100.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.21
    flipnaut, 19.01.21