Raumoptimierung_REW_Flipnaut

[coffee boy]

Zwar nicht ganz weg, aber anhand Phase sehe ich was Gutes bezogen auf die 100 Hz und auch, dass bei 75db die 0 Linie ist und man nicht weit vom Mittelpunkt entfernt ist, könnte es also Vorderwand Sbir sein!

Klar, wenn ich das beobachte dann wär das auch sofort mein nächster Gedanke:

Hinter die LS stelle ich nie etwas wegen der Heizung! Würde ich das machen, würde ich danach in der Mitte des Raum sitzen und hätte keinen Raum mehr Die Lampe müsste ich versetzen... Fühlt sich falsch an. Ah und die Vorderwand ist auch noch sehr sehr feucht: Hohe Schimmelgefahr.

Denn wenn ich selber einen Anhaltspunkt für mögliche Verbesserungen in meinem Raum finde schiebe ich auch immer so schnell wie möglich sämtlichen belanglosen Scheiß vorne an - nicht, dass ich zum Schluss noch mit irgendeiner kreativen Lösung zu einem vernünftigen Ergebnis komme...


Du solltest mal langsam mit den Becks tun....

 

[Gel Mitglieder 16064]

Du solltest mal langsam mit den Becks tun....

Eins durfte ich nun aus dem Kühlschrank holen. Anstatt "The Expanse" zu schauen, habe ich gearbeitet und mit der rechten Box und der Seitenwand gespielt...

Anhand der Brownie tat sich nun auch einiges! Wie Du gesagt hast: Es muss dick sein, damit man was sieht.

Der erste tiefere Dip kommt von der Seitenwand. Hier das beste Ergebnis, das ich erzielen konnte:
schwarz: Ausgangslage
rot: weniger schlimm und FG leicht welliger, aber dennoch neutraler bis zum 1. Dipp! Der Dipp liegt dann im Grunde in einer Art 5db Range.

Hier mal die Messung dazu:
https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRio0N6NiaTImkUPk9L?e=Hc1pkz

Ergebisse:
1. Die 50cm dicken Brownies in der Ecke senken den Nachhall bei 30 Hz um runde 10db. Also sollte man überlegen, die Arrays at least 40cm dick zu machen ggf.! Das hilft schon ganz gut mit gegen die tiefste Mode. Zudem sind da einfach noch rund 4 andere Moden, die bekämpft werden können in dem Bereich.
2. Ein Absorber müsste vorne an der Seitenwand am besten bis zu 140cm mindestens in den Raum reinragen, um den 1. Dipp zu killen! Da hat man die beste Wirkung. 130cm wären zu wenig und der Dipp würde bleiben!
3. 10-20cm dicke Absorber wirken gar nicht bei dem Sbir. Erst bei 30cm Dicke hat mein ein gutes Ergebnis! Habe ich mit Isobond geprüft.
4. Der andere zweite Sbir Dipp konnte kaum verbessert werden! Verdacht: Vorderwand.

Bau Ideen für die Seitenwand:

1. Version
Seite vorne links und rechts 12 Arrays bauen: Je Seite 3x übereinander:
Variante A) 50cm breit x 30cm deep
Variante B) 3x 102cm breit x 30cm deep.
Variante A und B dann nebeneinander stellen um auf runde 150cm zu kommen.
Jeweils drei Kisten übereinander gestapelt und horizontale Vebretterung. Rollen drunter. Höhe insgesamt dann rund 2,10m. Oben offen. Unten offen. Optisch ähnlich wie bei Altesockefach nur mobil. Bautechnisch sind 12 Arrays jedoch heftig. Zudem wird der Raum enorm zugebaut. Deshalb wenn nur mit 30cm Dicke. Ob dann aber noch all die Moden gut reduziert werden ist dann wieder eine andere Frage, die ich nicht prüfen kann vorab.

2. Version
Seite vorne links und rechts 6 Arrays bauen: Je Seite 3 x übereinander 102 cm breit + 40cm deep. Daneben 30cm tief + 10cm Wandabstand auf Ohrhöhe gehängt zwei Erstis mit jeweils 3 Matten Steinwolle drin. Ich habe es getestet und es würde reichen. Es könnte auch sein, dass die Begrenzungswand des Arrays schon ausreicht, um die Reflektion zu unterbrechen! Reicht der Absorber nicht aus, kann man nachträglich die weiteren 6 Arrays aus Version 1 dazu bauen.

Mein Gefühl sagt mir, dass die 2. Version besser sein wird, da fetter in der Dick: 40cm. Vermutlich reicht das eine Array auch aus, da ja dann eine Begrenzung entsteht. Muss man dann testen...

Wie gehts weiter?
Weitere Sbir Tests: Was passiert, wenn man die Speaker 10cm / 20cm nach vorne holt bei 100 Hz? Was passiert, wenn hinter den Speakern 10cm /20cm / 30cm Isobond stehen? Ich sollte ggf. noch die hinteren Seitenwände prüfen, ob dort Sbir herkommt. Aber kann nicht sein, da sich über die Rückwand ebenfalls nichts verbesserte.

 

[coffee boy]

Ich sollte ggf. noch die hinteren Seitenwände prüfen, ob dort Sbir herkommt.

Wie soll denn das bitte funktionieren?
So oder was??


Das ist doch totaler Unsinn...

Weitere Sbir Tests: Was passiert, wenn man die Speaker 10cm / 20cm nach vorne holt bei 100 Hz?

Einer der beiden Dips über 100 rutscht runter.

Was passiert, wenn hinter den Speakern 10cm /20cm / 30cm Isobond stehen?

Reichen nicht für die Frequenz aus auf die der Dip runter rutscht wenn du die Speaker von der Wand weg holst...
Aber probier es ruhig - gute Übung

Ich würde vermutlich sowas machen (natürlich nur wenn die Dips sowas fordern - glaub ich aber...)


Zwischen den Boxen unten nur frei wegen Heizung - Kompromiss de dein Raum halt fordert.

Wenn du das Teil an der Vorderwand als ein Ganzes baust und an die Seitenteile schraubst kannst du damit auch von der Wand weg rücken, weil du es nicht an der Front befestigen musst.


Wenn dir dass zu stressig ist, wäre auch eine Möglichkeit das vordere Teil an der Decke zu befestigen und Luft dahinter zu lassen zur Außenwand.

 

[Gel Mitglieder 16064]

So, heute habe ich einiges probiert an der Vorderwand:
https://1drv.ms/u/s!ApdlL9In0gRio0rankuxDiyG9jc7?e=jNwLDP

Eine klare Erkenntnis lies sich nicht finden:
1) Bei Behandlung der Vorderwand wird der Sbir Dip weitaus schlimmer.
2) Weder Boden, Decke, noch Wand zeigen irgendwelche klaren Botschaften, woher das Sbir da vorne kommen könnte. Verwendet habe ich 40cm Isobond.

Bautechnisch könnte ein Kantendeckenabsorber Sinn machen: Der macht nicht viel kaputt, der kann Vorderwand und Decke gleichzeitig dämmen. Ich kann ihn an der Decke befestigen.

Die Idee vom @coffee boy die 30 oder 40cm Arrays schräg zu stellen könnte ggf. auch noch etwas die Vorderwand verbessern und schont die Ecken vor Schimmelgefahren.

Fürs weitere Vorgehen schätze ich, dass erstmal die Seiten fertig gemacht werden sollten (nach Fertigstellung Rückwand). Das ist die beste Variante: Dann sehe ich, welche Dips die Seiten konkret präparieren werden. Heute schien es so, als könnte auch der 117 Hz Dip von der Seitenwand verbessert werden. Der 100 Hz Dip blieb aber immer vorhanden. Der interessiert mich am meisten. Jedenfalls sind zwischen 90 und 120 wohl an die zwei sehr üble Dips.

So, nun müssen nur noch die Baumärkte wieder öffnen...

 

[coffee boy]

Eine klare Erkenntnis lies sich nicht finden:
1) Bei Behandlung der Vorderwand wird der Sbir Dip weitaus schlimmer.
2) Weder Boden, Decke, noch Wand zeigen irgendwelche klaren Botschaften, woher das Sbir da vorne kommen könnte. Verwendet habe ich 40cm Isobond.

SBIR ist ein Katz und Maus Spiel und kann so nervenraubend sein.

Man sieht in deinen Messungen Tendenzen zur Besserung einiger Probleme.

Ich tippe dass die Fläche des Isobonds zu klein war. Ich hätte mit den 8 Braunen rum experimentiert an deiner Stelle (und dem Isobond vermutlich).

Und du solltest auch bei jeder Maßnahme ein wenig mit der Speaker Mic Position rum spielen.

Speaker rum rücken, fette Absorber rum werfen, Tisch verrücken wenn nötig, Mic jusitieren, dann alles wieder wo anders hin packen, messen, messen, messen. Ich glaub ich hab in meinem ersten Raum 2 Wochen lang rum gemessen (also nach der Arbeit halt) und auch sicher nicht auf das erste mal das richtige dagegen gebaut...
Und es ist sehr Wahrscheinlich dass du es nicht ganz weg bekommst.
In deinem Raum wirst du vermutlich immer Notches haben die zu nah beieinander liegen. Aber du kannst es schon in einen Bereich bekommen wo es passt.

Musst einfach dran bleiben und dein bestes versuchen. Kommt halt keiner und macht es für dich und sagt stell dass da hin, bau noch dass und geil.

 

[Gel Mitglieder 16064]

SBIR ist ein Katz und Maus Spiel und kann so nervenraubend sein.

Aber sowas von. Was ein Scheiß! Ich denke das haben rund 90% aller Mischer auf der Welt. Aber ich habe das Gefühl als sei mein Raum zufällig ganz enorm beschissen: Zwei Dips direkt nebeneinander. Giga 30Hz Mode. Insgesamt 3 Mega Dips mindestens und vielleicht noch Weitere, die noch nicht zu sehen sind aktuell. Vermutlich weil kleiner Raum... Glaube bei 200 Hz ist auch noch ein Dipp, der kommen würde beim Boxen nach vorne rücken.

Ich tippe dass die Fläche des Isobonds zu klein war.

Ja das tippe ich auch. Im Prinzip lässt sich auch noch nicht sagen, was am Ende die Seiten erreichen werden. Das könnte mehr machen am Ende des Tages als ich aktuell erwarte. Wenn ggf. nur noch ein kleiner schmalbandiger Dipp übrig bliebe, könnte man fast damit leben.

Ich habe heute Steinwolle bekommen: War ordentlich zerdeppert. Aber eingebaut. Direkt wieder beim Hören eine deutliche Veränderung gehört durch die Rückwand. Nun ist nur noch die Deckenkante frei. Kann heute Nachmittag messen. Jetzt Spaziergang... Nehme an, dass der Nachhall nochmal deutlich in den Keller ging! War ja eine Ecke auf Ohrhöhe quasi.

 

[coffee boy]

Aber ich habe das Gefühl als sei mein Raum zufällig ganz enorm beschissen: Zwei Dips direkt nebeneinander.

Nein:
https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew_flipnaut.235357/page-12#post-2932356
In ziemlich jedem Raum (außer extrem groß) mit frei stehenden Speakern hat man diese Probleme.

Giga 30Hz Mode.

Die 1-0-0 gibt es in jedem Raum. Sei froh dass du die ATC´s hast, denn die regen die gar nicht so stark an. Deine ATC´s fangen zwar früh an abzurollen (Low End) aber da sie eine geschlossene Box sind nur mit 12 db per Oktave Flankensteilheit - deswegen hört man im Grunde ziemlich genug wenn man für den Roll off mit dem Bass Boost kompensiert den die Boxen bieten und sie nahe an eine Wand stellt. Trotzdem ist bei 30 Hz hier nicht mehr so viel Energie da wie bei deiner anderen Box die von Grund auf erst bei 35 Hz das abrollen anfangt. Diese würde deine 1-0-0 noch besser zittern lassen...

 

[Gel Mitglieder 16064]

denn die regen die gar nicht so stark an.

Ja, das war auch u.a. einer der Hintergedanken. Dass die dennoch so tief spielen ist überraschend. Aber ich denke mal der Hersteller muss irgendwie erklären können, warum man rund 15k für diese großen ATC SCM ausgeben sollte... die spielen ja auch bis 30 Hz runter

Ich habe einige Comments gelesen, dass viele auch die 20er ASL den 45ern vorziehen. Die gehen wohl aus mehrere Gründen mehr Richtung SCM 50ASL, weil gleicher Hochtöner und der 3"Mittentöner ist ja auch der Gleiche wie in den großen - halt nur direkt auf / über dem 6" Basstreiber. Der 6" klingt vermutlich auch etwas bissiger / punchiger als im 9" der 150er. Dafür haben die 150er natürlich eine riesen Bühne: Da sitzt man beim Mischen mehr "in der Musik". Aber man gewöhnt sich gut auch an was kleineres... Die 150 habe ich mal gehört in einem Studio. Sind halt mehr von allem. Aber alleine kaum zu tragen. 50kg ist schon ne Hausnummer!

Hier noch die Fortschritte des letzten Kastens. Waren nun nur noch 40cm mehr... auf 400ms macht das massiv was aus in der Ecke:



Beim Musikhören hört man es massiv: Klingt nun alles einfach besser. Besonders Musik mit schönem Lowend kommt nun richtig satt. Zum Beispiel bei Speedy Ortiz: Raising the Skate. So ein geiler Tape Sound auf den Drums. Absolut fantastisch wie das klingt. Die Sättigung, das Wow & Flutter, das phasige in den Höhen: Man hört alles!

 

[Bass_Tamer]

Das sieht nicht schlecht aus für einen Kasten.
Hab etwas den Überblick verloren... wo genau kam der jetzt hin?

 

[coffee boy]

Hier noch die Fortschritte des letzten Kastens. Waren nun nur noch 40cm mehr... auf 400ms macht das massiv was aus in der Ecke:

40 cm sind nicht ohne. Die 1-0-0 ist normal an der Rückwand ziemlich gleich laut überall. Das heißt es ist jetzt nicht so ein krasser Fortschritt weil es die Ecke war. Du erweiterst die Absorberfläche - das bringt meiner Erfahrung nach am meisten. 500 mm Sonorock über die halbe Wand vs 350 oder so über die ganze Wand - ich denke dass die größere Fläche trumpfen würde trotz geringer Dicke.

Ich habe einige Comments gelesen, dass viele auch die 20er ASL den 45ern vorziehen. Die gehen wohl aus mehrere Gründen mehr Richtung SCM 50ASL, weil gleicher Hochtöner und der 3"Mittentöner ist ja auch der Gleiche wie in den großen - halt nur direkt auf / über dem 6" Basstreiber.

Der Höchtöner ist bei allen gleich außer bei den 25ern.
Ab 50 bis ganz nach oben haben sie halt den Super Dome Mittentreiber, der noch etwas sauberer spielt als der Softdome der in 25 + 45 zu finden ist.
Und ab 50 haben sie auch die SL-Spec Bass Treiber und nicht wie in den 25 und 45 die carbon paper cone.

Der 20er ist ja mehr oder weniger ein Frankenstein, weil wie du sagst der Mittentreiber passiv auf dem Basstreiber sitzt.
Für dieses Design wurde meines Wissens der Basstreiber aus den 50ern aufwärts verwendet (also der gute mit den SL Specs), der Mitttentreiber entspricht aber eher dem in den 25ern und 45ern.

Aber ich persönlich würde mich da nicht an den Treibern aufhängen - die in den 25ern und 45ern sind nicht viel schlechter als die in den 50ern aufwärts, außerdem spielen ja die verbauten Amps auch noch eine Rolle. Ich denk ATC stimmt das schon aufeinander ab wie sie es für richtig halten.

Ich finde die 20er sehr gute Boxen. Mein Favorit sind die 50er, die klingen meiner Meinung nach am ausgewogensten.

Ich würde mit 20er starten und langfristig auf 50er sparen. 25er klingen irgendwie nicht gut in meinen Ohren. Nicht wegen dem anderen Höhentreiber sondern die haben irgendwie mehr Tiefmitten. So Boombox mäßig ein wenig. Und wenn ich die Zeit hab auf 45er zu sparen, dann kann ich auch noch ein wenig Geduld zeigen und gleich weiter auf die 50er sparen.

Ich finde auch die Genelec 83XX nicht schlecht. Die klingen halt einfach anders weil sie digitale Filter haben. Aber auch die KH310 sind keine schlechten Boxen. ATC´s sind halt durch und durch analog und das macht nicht so müde mit den Ohren finde ich.

 

[Gel Mitglieder 16064]

über die ganze Wand

Naja die Rückwand hat halt auch noch die Tür! Es ist also keine ganze Wand... Ich bin zufrieden, dass ich die so extra dick gemacht habe ;D Sonst hätte ich mir nie verziehen, die nicht dicker gebaut zu haben. So kann man sich sicher sein: Der Aufwand holt das maximale raus bezogen auf die nicht optimale Begebenheit. Was nun noch übrig bleibt ist dann das, was an Deckenkanten oder an der Vorderwand herum spukt.

Ich kann mir vorstellen, dass 30cm reichen würden, wenn man es mit der Wand verschraubt und mit Dichtband etc. Alles optimal dicht. Aber dann auch ohne Tür und vollflächig. Mit einem solchen Konzept könnte man auch auf den Seiten vermutlich dann mit 25cm gut klarkommen. Vorderwand dann vollflächig 40cm. Decke 30cm. Klingt bestimmt nett. Anschließend noch ein paar 1D Diffusor und LEDs. Fertig ist die Laube. Ich würde mir das sofort bauen - hätte ich ein eigenes Haus Auch mit Lüftung und allem Pi-pa-po inklusive Trockenbauwänden mit Rigipverkleidung á lá Raum in Raum usw.

Die ATC 50 sind geil - keine Frage! Die kann man ab 30qm+ meiner Meinung nach gut nehmen und sind absolut overkill. Oder wenn man ein richtig bekanntes Studio betreibt in dem die Top Bands aufnehmen. Darauf den Sound einzustellen in einem guten Raum muss mega Spaß machen. Und zu mischen erst... yummi Du kennst Dich aber sehr gut mit ATC aus... nur eingelesen aus Interesse oder hast Du selbst welche?

Genelec kenne ich nicht. KH310 habe ich mal im Laden gehört: Haben eine enorme Tiefe im Bass. Sollen aber oben etwas chemisch / steril klingen bzw. sind da glaube nicht ganz so ehrlich? Amphions One15 finde ich auch noch interessant... leider noch nie gehört. Sind halt in Mode Die wollte ich erst nehmen... habe aber dann doch nochmal mehr gespart, viel gelesen, viel gesprochen mit Leuten, die sich wirklich auskennen und meine alten Monitore gut verkaufen können. Dann einiges an HW verkloppt. Schon ging es... Die 20er werde ich aber bestimmt jetzt erstmal 5-8 Jahre behalten. Bin sau zufrieden.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Das sieht nicht schlecht aus für einen Kasten.
Hab etwas den Überblick verloren... wo genau kam der jetzt hin?

Rückwand: Wenn man drauf guckt links neben der Tür der höhere: Der hatte nur 10cm drin und habe den heute auf 50cm aufgefüllt.

Interessant ist auch noch der FG. Der Bass hat sich seit gar nichts an der Rückwand war bis hin zu jetzt sehr stark beruhigt. Angesichts der enormen Mode bei rund 30 Hz schon ein gutes Ergebnis. Ohne das dämliche Sbir hätte ich schon fertig

Man müsste ja nun meinen ich habe nun weniger Bass im FG... aber komischerweise ist das Gegenteil der Fall: Höre nun deutlich mehr Bass. Der FG scheint noch tiefer zu gehen, obwohl er es messtechnisch nicht tut. Vermutlich hat die Mode vorher die Bässe überdeckt...

 

[coffee boy]

Man müsste ja nun meinen ich habe nun weniger Bass im FG... aber komischerweise ist das Gegenteil der Fall: Höre nun deutlich mehr Bass. Der FG scheint noch tiefer zu gehen, obwohl er es messtechnisch nicht tut. Vermutlich hat die Mode vorher die Bässe überdeckt...

Es ist gut wenn die Nachschwinger beruhigt sind. Sauberer Bass ist cooler als 5 Hz mehr Extension nach unten. Besser wenn das Wesentlich klar ist.

 

[Gel Mitglieder 16064]

So Kantendeckenabsorber Rückwand ist geplant.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Gerade entdeckt:
SBIR calculator (tripp.com.au)

Habe mal alles eingegeben. Sollte das stimmen, könnte ich noch Glück haben mit den Seitenwänden und der Rückwand:

Sofern man diesem Rechner überhaupt trauen kann:

Die höheren Mittendipps sind wohl die Frontwall. Die tieferen müssten Seiten- und Rückwand sein.

Wenn das 98 Hz Rear Wall Problem z.B. an der Deckenkante hinten liegt, dann kann ich diesen Dip bei Fertigstellung der Rückwand ggf. besiegen! Sollte es die Tür sein, kann man da wohl nichts machen. Ich könnte ja mal messen, welche Frequenzen sich dort oben so tummeln Aber da steht auch "Peak bei rund 137"... das würde sehr genau passen zu meinen Messungen! Wenn es das ist am Ende des Tages lache ich mich kaputt... Dann wäre es die hintere Deckenkante lol....

Der 72 Hz Dip wird hier als Floor gekennzeichnet und als Sidewall... Bei meinen Untersuchungen ging der ja weg an der Seitenwand... Ich hoffe, dass ich das wegbekomme! Bzw. Bin mir sicher, da ich früher es mal besiegt hatte mit den Seiten. Falls nicht, müsste ich Podeste unter die Speaker bauen vielleicht. Jedenfalls habe ich auch Erhöhungen bei rund 215...Insofern könnte auch hier wieder alles zusammenpassen.

Der 330er Dipp, der immer wieder zu sehen ist auch auf alten Messungen kommt von der Decke scheinbar!

Da hilft nur bauen und testen. Leider kann ich nicht mal eben 16 Pakete Rockwool kaufen und anschließend im Keller lagern ;D

Aber der Rechner ist cool... der gibt einem einige Ideen. Und Hoffnung

 

[Synophon]

Der Rechner berücksichtigt den Einfallswinkel nicht; er geht quasi bei Messpunkt, Schall- und Reflektionsquelle von einer Achse aus.

Dieser hier ist besser: https://mehlau.net/audio/floorbounce/
"Floor" und "Ceiling" ist nur eine Bezeichnung; für die Seitenreflektionen einfach umdenken.

 

[Bass_Tamer]

Ein LS ist bei tiefen Frequenzen ja omnidirektional. Stell dir den LS von hinten vor und es wird klar, dass die Rückwand genauso SBIR verursacht wie die Frontwand. SBIR: Viertel-Wellenlänge des Abstands LS zur Rückwand = 343/(4.378*4) = 19.5866Hz. Dazu die ungeraden Vielfachen 58.76Hz, 97.93Hz, 137.11Hz...

Willst du wissen, ob die 98Hz von der Rückwand verursachter Kammfilter ist, verschieb den LS entlang der Längsachse des Raums und beobachte den Dip.

Dein Raum ist aber behandelt. Du hast keinen perfekten schallharten Raum (mit unendlich dicken Betonwänden).

 

[Synophon]

SBIR: Viertel-Wellenlänge Abstand LS zur Rückwand = 343/(4,378*4) = 19,6Hz.
Dazu die ungeraden Vielfachen 58,76Hz, 97,93Hz...

Excuse me... Kein Plan, was du da gerade zu rechnen versuchst. SBIR ist abhängig von den Positionen der Quelle und des Aufnahmepunktes in Relation zur reflektierenden Begrenzungsfläche.
Das, was deine Formel beinhaltet, ist die Wellenlänge von 19,6Hz und der Punkt maximaler Amplitude (Wellenbauch).

 

[Bass_Tamer]

Das sind die Werte aus der zweiten Zeile aus dem SBIR-Calculator.

Die Welle läuft vom LS zur Rückwand (4.378m), wird reflektiert, wandert zurück zum LS (nochmal 4.378m) und überlagert sich destruktiv mit dem Direktschall (da eine halbe Wellenlänge außer Phase).

 

[Gel Mitglieder 16064]

Der Rechner berücksichtigt den Einfallswinkel nicht; er geht quasi bei Messpunkt, Schall- und Reflektionsquelle von einer Achse aus.

Dieser hier ist besser: https://mehlau.net/audio/floorbounce/
"Floor" und "Ceiling" ist nur eine Bezeichnung; für die Seitenreflektionen einfach umdenken.

Naja demnach hätte ich einen Dipp bei 120 Hz. Ist aber nicht der Fall.