Die Kunst des guten Sounds

[Wolfgang]

randy schrieb:
Ein analoges System hat über die -0 dbfs noch rund 20 dB [g=284]Headroom[/g], der zwar "rot" wird, aber das Signal nicht kaputt macht. Im digitalen Systen ist bei 0 endgültig Ende.

Es gibt auch bei analogen Pulten ein "endgueltiges Ende".

Man hat deswegen eben den Arbeitspegel dbVU eingefuehrt der einen anzeigt wann man im optimalen Arbeitspegel des Pultes arbeitet.

Bei den meisten Pulten ist dann aber auch bei +15 bis +25dbVU Schluss und sie fangen dann an zu zerren.

Im digitalen Bereich gibt es eben eine definitive Grenze die man aber, genau wie auf einem analogen Pult, nie erreichen sollte.

Und deswegen ist der Standard 0dbVU entsprechen -18dbfs.

Das heisst zwar nicht das man bei -18dbfs aufnehmen soll (bei Peakmeter) aber das die hoechsten Spitzen nicht ueber -6dbfs gehen duerfen.

 

[Kuno]

@Wolfi
Du meinst jetzt wegen dem Rauschabstand?
So ca. 19bit würd ich meinen.

Und, da du dich immer noch auf die Auflösung einschießt bin ICH mir sicher, dass du es in der Tat und wirklich nicht kapiert hast. Aber, ist doch jetzt wurst

Wenn du schon so eine Behauptung aufstellst, wäre es ganz nett, wenn du es begründen würdest, statt nur dumm rumzugrinsen.
Du hast doch garnicht gerafft, was ich überhaupt gesagt habe.

Das Einpegeln in einer [g=17]DAW[/g] sollte mit ca. -20 dbfs erfolgen, weil:

- man die Erfahrungen mit analogen System nicht 1 zu 1 auf eine [g=17]DAW[/g] übertragen kann.
Ein analoges System hat über die -0 dbfs noch rund 20 dB [g=284]Headroom[/g], der zwar "rot" wird, aber das Signal nicht kaputt macht. Im digitalen Systen ist bei 0 endgültig Ende.

Sag ich ja ... damit es nicht clippt!
Das gilt bei der Aufnahme.

- auch interne und externe Effekte zu heiß angefahren schlechter klingen können, als mit moderaten Pegeln.
- Bei 32bit DAWs mit 32bit Plugins ist das eher die absolute Ausnahme als die Regel.

- moderate Pegel den Effekten mehr Arbeitspotential lassen.
- Alles was zerrt oder Lautstärke regelt, muss natürlich richtig eingepegelt werden ... aber nicht pauschal bei -20dbfs (davon abgesehen haben die meisten Plugins dieser Art einen In-[g=105]Gain[/g]-Regler).
[g=77]VST[/g]-Plugins arbeiten intern ohnehin mit 32bit oder 64bit ... die haben massig [g=284]Headroom[/g].

- so auch kleinste Transienten sauber aufgenomen werden.
- Was du meinst sind Peaks.

- wir so eine sinnvolle Fadernutzung ermöglichen.
- Erklär mal.

- so der Masterfader kaum/niemals übersteuen wird oder angefasst werden muss.
- Jo

 

[Engineer4U]

---"Bei den meisten Pulten ist dann aber auch bei +15 bis +25dbVU Schluss und sie fangen dann an zu zerren.----


Genau diese Zerre ist bei einigen Analogpulten auf Vocals übrigens der Hammer...
Als Effekt versteht sich...Line IN auf Vollanschlag aufdrehen, bischen Filtern, geil.

Hat mir als Metal-Gesangsdistortion immer gute Dienste geleistet.


Sorry für OT, das hat mit ordentlichem Einpeglen natürlich nix zu tun...

 

[Wolfgang]

Kuno schrieb:
So ca. 19bit würd ich meinen.

Da hast du dir aber einen sehr guten 3 [g=395]bit[/g] [g=60]Wandler[/g] geschossen.

 

[bootsy]

randy schrieb:
Ein analoges System hat über die -0 dbfs noch rund 20 dB [g=284]Headroom[/g], der zwar "rot" wird, aber das Signal nicht kaputt macht. Im digitalen Systen ist bei 0 endgültig Ende.

Man, was'n das für'n Halbwissen hier mal wieder

Bei meinen meisten eigenen Plug-Ins empfehle ich sogar, sie mit [g=357]Peak[/g] bei ca 0dBFS anzufahren, und das aus gutem Grund: weil dort ihr Arbeitsbereich liegt. Intern wird danach durchaus mal 24-36dB Pegel angehoben um "Drive" auf den Effekt zu bekommen. Soviel zum Thema bei 0 ist "engültig Ende".

Entscheidend ist vielmehr, ob ein [g=3]DSP[/g] Algorithmus dafür ausgelegt ist oder nicht. Manche arbeiten halt in einem (normierten Zahlenbereich) zwischen -1 und 1 (was dann 0dBFS entspricht) korrekt und darüberhinaus nicht mehr oder werden sogar instabil, andere aber schon. Für erstere wäre es in der Tat unterschiedlich wie ausgesteuert wird. Für die letzteren nicht die Bohne.

Der mathematische Algorithmus ist entscheidend und Floatingpoint machts möglich.

Und irgendwelche "dBVU" Level sind im Rechner sowieso irrelevant.

 

[Wolfgang]

bootsy schrieb:
Und irgendwelche "dBVU" Level sind im Rechner sowieso irrelevant.

Wow!

Wenn du andere schon fehlendes Halbwissen vorwirfst dann muss ich dir leider fehlendes Gesamtwissen ueber normale Standards, Arbeitsweisen und Gainstaging vorwerfen.

Nur weil dein Plugins erst dann klingen wenn sie die Zerrprestufe bei +50db ankitzeln kann man deswegen noch lange nicht von einem "Normalzustand" reden.

Andere Hersteller schaffen es auch das ihr [g=8]Plugin[/g] bei "Normalpegel" so klingt wie es beabsichtigt ist.

 

[Kuno]

Wenn du andere schon fehlendes Halbwissen vorwirfst dann muss ich dir leider fehlendes Gesamtwissen ueber normale Standards, Arbeitsweisen und Gainstaging vorwerfen.

Frage ist:
Wer braucht sowas heute noch?

Nur weil dein Plugins erst dann klingen wenn sie die Zerrprestufe bei +50db ankitzeln kann man deswegen noch lange nicht von einem "Normalzustand" reden.

Andere Hersteller schaffen es auch das ihr [g=8]Plugin[/g] bei "Normalpegel" so klingt wie es beabsichtigt ist.

Das ist doch eine reine "Geschmacksfrage", wo der Treshhold für die Zerrung sitzt.
Und ich find's viel eher sinnvoll, wenn dieser für einen Pegel von 0dbfs ausgelegt ist als bei 0dbVU (also ohne Kontext scheinbar völlig willkürlichen -18dbfs). Im PC wird nunmal dbfs angezeigt und nicht dbvu .. wozu auch .. ist doch völlig uninteressant.

Heutzutage braucht man diesen Kram nicht mehr, da man auch über 0dbfs in der [g=17]DAW[/g] noch mehr als genug [g=284]Headroom[/g] hat.

 

[-HP-]

na gehts hier um tanzende Bits und Bytes

es ist ganz einfach (32-Float Host [g=70]Sequencer[/g] vorrausgesetzt):

allen Float-Plugins ist [g=105]Gain[/g] Staging egal, kein [g=99]clipping[/g]

allen Fixed-Point-Plugins ist [g=105]Gain[/g] Staging nicht egal, potentielles [g=99]clipping[/g]

die Mix-Summe kann man runterregeln

da man aber nicht weiss, welches [g=8]Plugin[/g] wie (dreckig) umgesetzt ist,
sollte man lieber auf den Eingangspegel jedes Plugs achten.

 

[Kuno]

Also von den hunderten Plugins, die ich bislang getestet habe ([g=77]VST[/g]-Plugins), gab's nicht ein einziges, welches bei 0dbfs geclippt hätte.
Das ist wie gesagt die absolute Ausnahme.

Aber irgendwie hatten wir das Thema hier vor Ewigkeiten auch schonmal ...

Edit:
Da:
Otimal mischen

 

[-HP-]

klar Kuno.

Es könnte ja nur sein, daß da irgendwo eine
Addition in der internen Signalkette des Plugs leicht clippt, so
daß du es nicht direkt hörst, aber die Quali geht
leicht runter. Ein Drumsound geclippt fällt unter Umständen
ja auch nicht sofort auf.

 

[derchris]

Kuno schrieb:

Wenn du andere schon fehlendes Halbwissen vorwirfst dann muss ich dir leider fehlendes Gesamtwissen ueber normale Standards, Arbeitsweisen und Gainstaging vorwerfen.

Frage ist:
Wer braucht sowas heute noch?

Geht es darum nicht in diesem Thread?
Da man bei vielen Musikstilen irgendwann an einen A/D [g=60]Wandler[/g] geraet muss man sich eben doch um Gainstaging (z.B. vom Preamp) kuemmern.

Und ich find's viel eher sinnvoll, wenn dieser für einen Pegel von 0dbfs ausgelegt ist als bei 0dbVU (also ohne Kontext scheinbar völlig willkürlichen -18dbfs).

Die 0 dBVU sind nicht willkuerlich, sondern kommen daher, dass man analog mit 0 dBVU aussteuert. Wenn ich jetzt was digital (z.B. Rec-PC) einschleifen will, muss ich mich bei 0 dBVU=-18 dBFS nicht mehr oder weniger um Pegel scheren als wenn ich irgendwas analoges einschleife. Der [g=284]Headroom[/g] ist etwa gleich.

Also von den hunderten Plugins, die ich bislang getestet habe ([g=77]VST[/g]-Plugins), gab's nicht ein einziges, welches bei 0dbfs geclippt hätte.

Paris-EQ.


gruss, Chris

 

[gincool]

für den fall dass man nur ITB mischt also ohne outboard usw. isses doch tatsächlich egal wie man pegel solange man bei der aufnahme den [g=60]wandler[/g] nicht übersteuert (spricht unter 0dbfs bleibt ) solange nacher aufnahme kein rotes lämpchen leuchtet (was es erst darüber tut) is alles gut gegangen und danach kann man mit den pegel eigtl machen was man will wichtig ist nur dass alles unter 0dbfs bleibt was AD bzw DA gewandelt wird .. was dazwischen passiert ist bei 32bitigen float DAWs und plugins eigtl scheiss egal

dass alteingesessene hasen wie wolfgang bei -18dbfs pegel tut der sache aber auch kein abbruch und ist wenn man mit analogem outboard arbeitet sogar pflicht wenn man dort keine verzerrungen riskieren will !

 

[randy]

Och Menno, keiner versteht mich und dumm bin ich noch dazu

Wie auch immer. Danke Wolfi, ich denke nun hab s ich gecheckt.

@Kuno:
Nun begraben wir mal das Kriegsbeil, kein Bock auf so ne Scheisse.
Mit Faderabeit meine ich, dass die Fader immer im oberen Bereich genutzt werden können, anstatt im unteren Bereich, wenn du eine Spur recht lesie machen musst, weil du sie recht heiß fährst, alles klar?

Jo, Transienten könnte man auch als Peaks bezeichnen.

@bootsy: Halbwissen, sicher doch. Ich bin auch noch hier um zu lernen, auch nach 10 Jahren Recording



LG, Randy

 

[Wolfgang]

gincool schrieb:
dass alteingesessene hasen wie wolfgang bei -18dbfs pegel tut der sache aber auch kein abbruch und ist wenn man mit analogem outboard arbeitet sogar pflicht wenn man dort keine verzerrungen riskieren will !

Es hat sich eben in der Mischerwelt herumgesprochen das digitales Mischen sich von Analogem unterscheidet.

Beim Analogen versucht man so hoch wie moeglich auszusteuern um dem Rauschen zu entgehen und im Digitalen versucht man von der Clippinggrenze wegzukommen.

Was ich aber nicht verstehe: Hier wird auf Teufel komm heraus gestritten ob man mit schweineteuren Wandlern oder Kabel noch ein Fitzelchen an Soundqualitaet herauskitzeln kann waehrend man, mit korrektem Einpegeln, einen nachweislich besseren Sound und entspannteres Arbeiten erreichen kann ohne eine Muede Mark ausgeben zu muessen.

Da wird sich gegen gesperrt. Da heisst´s dann ploetzlich: So was braucht man heutzutage nicht mehr!

Im Gegenteil - genau heutzutage ist es wichtiger als je zuvor!

Es ist einfach Faulheit, Ignoranz und Unkenntnis die leider dazu fuehren das die Soundqualitaet den Bach runtergehen.

Anyways, jeder ist selbst verantwortlich wie er seinen Sound versaut...

 

[DocM]

Keys 08/2009 - Seiten 104 / 105

[g=539]Cubase[/g] Zone -> Tipps und Tricks zum Recording mit [g=539]Cubase[/g] ->
Richtiges Aussteuern in [g=539]Cubase[/g]:

Zitat:
Nur gut ausgesteuerte Signale haben einen optimalen Rauschabstand und benötigen später keine "künstliche" Nachbearbeitung wie [g=34]Normalisieren[/g].


Autor: ........

 

[randy]

@doc:

Das Zitat sagt nichts aus. Was heißt denn jetzt hier "gut ausgesteuert". und "optimaler Rauschabstand". Dies heißt ja nicht automatisch nah bei der 0 ausgesteuert


R

 

[DocM]

randy schrieb:
@doc:

Das Zitat sagt nichts aus. Was heißt denn jetzt hier "gut ausgesteuert". und "optimaler Rauschabstand". Dies heißt ja nicht automatisch nah bei der 0 ausgesteuert


R

Gut erkannt...... viele Dinge sagen nix aus...werden aber in Fachzeitschriften, Foren und Büchern doch immer wieder geschrieben......

Und wir wundern uns um dieses Un/Nichtwissens.....

 

[Kuno]

Die 0 dBVU sind nicht willkuerlich, sondern kommen daher, dass man analog mit 0 dBVU aussteuert. Wenn ich jetzt was digital (z.B. Rec-PC) einschleifen will, muss ich mich bei 0 dBVU=-18 dBFS nicht mehr oder weniger um Pegel scheren als wenn ich irgendwas analoges einschleife. Der [g=284]Headroom[/g] ist etwa gleich.

Der [g=284]Headroom[/g] in heutigen DAWs ist eben weit größer. Es ist nicht mehr nötig, sich an diesen alten dbvu-Standard zu halten.
Und sonderlich wichtig scheint der auch nie gewesen zu sein, sonst gäb's dazu mehr Infos im Netz. Das ist letztendlich nichts anderes als eine Konvention, an die man sich halten kann, um keine Probleme zu bekommen.

Dank dem höheren [g=284]Headroom[/g] heutiger DAWs ist ein einpegeln bei -18dbfs heutzutage aber garnicht mehr nötig und somit auch völlig willkürlich.

Paris-EQ.

Jo, aber da ist es auch als Feature in der README beschrieben:
"Adjustable trim at output, allowing for level adjustment and saturation effects"
Hat also ne Sättigungsstufe am Ausgang (wahrscheinlich nen einfacher Clipper, so wie sich das anhört). Der Eingang clippt nicht.

Was ich aber nicht verstehe: Hier wird auf Teufel komm heraus gestritten ob man mit schweineteuren Wandlern oder Kabel noch ein Fitzelchen an Soundqualitaet herauskitzeln kann waehrend man, mit korrektem Einpegeln, einen nachweislich besseren Sound und entspannteres Arbeiten erreichen kann ohne eine Muede Mark ausgeben zu muessen.

Da wird sich gegen gesperrt. Da heisst´s dann ploetzlich: So was braucht man heutzutage nicht mehr!

Da hast du mich falsch verstanden.
Korrektes Einpegeln ist natürlich nach wie vor wichtig. Standards wie dbvu hingegen sind heutzutage eher uninteressant.

 

[Wolfgang]

Kuno schrieb:
Der [g=284]Headroom[/g] in heutigen DAWs ist eben weit größer

Zeigst du mir einen einzigen DA oder AD [g=60]Wandler[/g] der floating Point beherrscht?

Und sonderlich wichtig scheint der auch nie gewesen zu sein, sonst gäb's dazu mehr Infos im Netz.

Genuegend falsche Informationen gibt´s dazu massenweise...

Das ist letztendlich nichts anderes als eine Konvention, an die man sich halten kann, um keine Probleme zu bekommen.

Um was soll´s denn sonst gehen? Natuerlich nur um die optimal Aussteuerung zu erhalten um damit Rauschen und Uebersteuerung zu vermeiden.

Dank dem höheren [g=284]Headroom[/g] heutiger DAWs ist ein einpegeln bei -18dbfs heutzutage aber garnicht mehr nötig und somit auch völlig willkürlich.

Wuesste nicht das DA/AD [g=60]Wandler[/g] heutzutage bis + 20dbfs gehen.

Korrektes Einpegeln ist natürlich nach wie vor wichtig. Standards wie dbvu hingegen sind heutzutage eher uninteressant.

Wieso widersprichst du dir eigentlich staendig selbst?

 

[Kuno]

Ich meinte "Einpegeln [g=17]DAW[/g]-intern" VS "Einpegeln beim Recording".
Daß man sich beim "Einpegeln beim Recording" von der [g=99]Clipping[/g]-Grenze fernhält, ist ja klar.