Die Kunst des guten Sounds

  • Ersteller MoeSurface
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hinzuzufügen bleibt evtl. noch eins:

manches budget equipment (ADA8000 wie von wolfgang berichtet zb) zerrt analogseitig schon bei (beinahe-)vollaussteuerung. ebenso gewisse kleine mischpulte, wenn man sie zwingt, einen pegel auszugeben, der bei +4dB kalibrierten wandlern vollaussteuerung bewirkt.
 
jonsensberger 79

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Denn leise pegelt es sich genauso gut, wie laut. Aber ihr seid zusätzlich auf der sicheren Seite...
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N:
Das heißt es im Kern.

Es besteht bei 24 [g=395]Bit[/g] Wandlung (Standard oder?) kein Grund sich diese 18-20 dB Untersteuerung der [g=60]Wandler[/g] aufnahmeseitig nicht zu gönnen.

Das Ausreizen des [g=284]Headroom[/g] bringt keinerlei Vorteile.

Erst ganz zuletzt, beim verlassen der 24 [g=395]Bit[/g] (oder besser) Arbeitsebene, in das 16 [g=395]Bit[/g] Konsumerformat, wird im Mastering der Vollpegel eingestellt.
Einmal, ultimativ und ganz zuletzt.

Unter qualitativen "höchstwertigen" Masteringbedingungen.
 
OK, das finde ich alles logisch. Dass das Signal aus der [g=17]DAW[/g], bzw in den Boxen nicht übersteuern sollte, macht Sinn. Die Boxen kann ich ja einfach lauter machen.
Aber um das zu verwirklichen würde es doch genügen, ich route alle Spuren auf eine Gruppe, diese Gruppe in den Master-Output und ziehe diese "Full-Mix-Gruppe" dann schön weit nach unten.
Ging es aber nicht ursprünglich darum, dass die Peaks der einzelnen Spuren (und NICHT die Fader) schön klein, also leise, bleiben sollen, damit ich die Spuren als Einzelkomponenten gut mischen kann? Erscheint mir ja auch sinnvoll. Dazu müsste man dann aber doch wirklich das Ton-Signal der Instrumente/Aufnahme/[g=77]VST[/g]-Instrumente selbst leiser machen, oder?


Deswegen jetzt noch einmal eine ganz praktische Frage:
Angenommen, ich hätte 10 Wave-Spuren, mit höchstem [g=357]Peak[/g] bei 0dB. Macht es Sinn, diese alle auf -20dB zu [g=34]normalisieren[/g]? Oder reicht es aus, sie auf eine Gruppe zu routen, und diese um 20dB leiser zu machen? Ooooder reicht es aus, den Master um 20dB leiser zu machen?

Edit: Klar ist, dass ich nicht versuche, möglichst nah an der 0dB-Grenze aufzunehmen. Ich meine jetzt einmal angenommen, ich hätte eine perfekte Aufnahme, die am höchsten Punkt genau 0dB misst (ohne Limiter o.ä.).

Versteht eigentlich jemand, was ich meine? Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, ganz kurz vorm Verständnis auf der Stelle zu treten... Ich frage mich, ob es einen Unterschied macht, an welcher stelle ich die Lautstärke verringere.
 
Du sollst erst gar kein File haben, das bei 0dBfs peakt.
Nachträglich runterregeln kann Sinn machen, wenn das folgende Plug-In keinen Input-Regler hat... Die Gruppe brauchst Du nicht runterregeln. Da langt es, wenn Du den Master-Fader entsprechend runterziehst...
 
jonsensberger schrieb:


Deswegen jetzt noch einmal eine ganz praktische Frage:
Angenommen, ich hätte 10 Wave-Spuren, mit höchstem [g=357]Peak[/g] bei 0dB. Macht es Sinn, diese alle auf -20dB zu [g=34]normalisieren[/g]? Oder reicht es aus, sie auf eine Gruppe zu routen, und diese um 20dB leiser zu machen? Ooooder reicht es aus, den Master um 20dB leiser zu machen?

Versteht eigentlich jemand, was ich meine?

die gruppe bringt Dir doch gar nix.
wenn du dann auf Signal, nennen wir es Spur X nen [g=8]plugin[/g] setzen willst,
wie nen EQ oder Kompressor der eben einem analogen Gerät nachempfunden ist - kannste ihn dann nur auf die Gruppe legen..
was passiert sollte Dir klar sein.
Du könntest also einzelspuren dann immer noch nicht mit dem [g=8]Plugin[/g] bearbeiten...

warum solltest Du alle Spuren auf -20dBFS reduzieren, wenn Du z.B. nur auf einer der 10 Spuren ein plug insertierst was diesen Eingangswert mag - aber auf allen anderen Spuren keine Plugins haben wirst?
 
Ach, ich glaube, ich hab von dem ganzen Gerede viel missverstanden.
Werd jetzt einfach drauf achten, sowohl bei den Aufnahmen selbst, als auch beim Aussteuern immer schön Luft nach oben zu haben und fertig.

Das war mir aber vorher auch schon klar :D

Zu erklären, was ich mir mit der Gruppe gedacht habe, würde jetzt den Rahmen sprengen. Ich dachte, es gäbe irgendeinen Unterschied, ob ich den Mix eine Stelle vor dem Master oder im Master runterregele.
Aber ich glaube, ich hab mich nur selbst mit viel Bullshit verwirrt und deswegen is jetzt Schluss bei mir mit diesem Fred.

Whatever. Allgemeine Verwirrung. Ich am verwirrtesten.
An meiner Decke krabbeln Schaafe im Dreieck!
Auf Morgen, Bis Wiedersehen!

(und danklichen Herz!)
 
Meiner Meinung nach gibt es grundsätzlich keine Grundsätzlichkeiten im Bereich der Kunst. Wenn jemand tolle Mixe oder Tracks oder Songs macht, sind sie einfach toll und bei vielen würde ein reiner Techniker wohl die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn er den Mix analysieren könnte. Aber natürlich gibt es Workflows, die sich etabliert haben und für Leute, die nicht so eine tolle Intuition im Bereich Mix haben, könnte es hilfreich sein diesen Pfaden zu folgen. Meine künstlerische Herkunft ist Gitarrist und mit dem Aufnehmen habe ich auf einem Fostex-4-Spur-Kassetten Gerät begonnen. Da gab es erstmal nur [g=105]Gain[/g], EQ und Fader. Als ich dann mit [g=540]Logic[/g] begann, habe ich natürlich versucht alle Spuren gegen 0 zu fahren und dann additiv mit EQs versucht Frequenzen zu boosten. Diese Mixe hören sich nur noch stressig und ermüdend an. Heute arbeite ich anders und finde die Ergebnisse deutlich musikalischer und das Mixen selbst viel entspannter. Was mir zuletzt die Augen geöffnet hat, war dieser Thread:
http://forum.cockos.com/showthread.php?t=29283
Der Hinweis war glaube ich auch von hier. Für alle, die nicht Englisch lesen oder verstehen: Not my problem.

Hier der Versuch meinen Workflow (Arbeitsablauf) als Amateur-Homerecorder (Heimaufzeichner) darzustellen:

Aufnahme (z.B. [g=422]Gitarre[/g], [g=118]Bass[/g], Stimme):
Immer auf das Gehör vertrauen. Keine digitale oder analoge Anzeige kann dir verraten, ob das, was du gerade aufnimmst kunstvoll oder nicht ist. Wenn dir gefällt, was du aus deinem Computer hörst, dann kann es nicht so schlecht sein. Wenn es dir nicht gefällt, ändere etwas (z.B. Grundsound, [g=116]Mikrofon[/g], Sänger, Gitarrist, Raum, Komposition, Vorverstärker u.v.m.). Bei mir hat sich etabliert immer einen Vorverstärker zu benutzen wie z.B. den SPL [g=190]Channel[/g] One und schon bei der Aufnahme eine minimale Kompression (max. 2-4db) und leichte Entzerrung der störendsten Frequenzen zu verwenden. Versuche schnelle Entscheidungen zu treffen und Problemlösungen nicht in eine spätere Produktionsphase zu verschieben. Wenn es deiner Meinung nach ein Problem gibt, löse es möglichst sofort.

Mixing (Mischung):
Glaube nicht, dass jede einzelne Spur solo geschaltet schon wie ein kompletter Track klingen muss. Im Gegenteil: Die oft zitierte Strummed Acoustic Guitar (akustische Schrammel [g=422]Gitarre[/g]) im amerikanischen Pop-Song z.B. klingt Solo wie ein Furz im Wind. Erst im Zusammenspiel aller Spuren sollte das gesamte Frequenzbild ausgewogen erklingen. Als allererstes [g=8]PlugIn[/g] in jeder Spur ist bei mir der EQ. Hier mache ich konsequente Hi- und Low-Cuts und entzerre mit 1-2 Bändern die störendsten Frequenzen. Danach kommt in fast allen Spuren (ausser bei Samplebasierten Schlagzeugen wie Kick und Snare aus Software Samplern) ein Compressor, der nur ganz leicht die jeweils extremen Spitzen der Signale glättet (max. 4-6db). Jetzt säubere ich die Spuren von allen nicht erwünschten Signalen (Atmer, Anzähler, Stille). Danach erstelle ich mit den Kanalfadern eine erste Mischung, die noch nicht perfekt ist, aber die Richtung angibt. Nun bounce ich jede einzelne Spur zu einer neuen PCM Datei (.wav oder .aiff) und lege diese Tracks neu in mein Arrangement. Die Original Spuren mache ich unsichtbar (Hide in Logic). Dann kommt das eigentliche "kosmetische" Mixen. Ich erstelle Automationen (z.B. Lautstärke, Pan, EQ), route die Signale auf Gruppen für Hall oder Gruppenkompression u.s.w.. Hierbei achte ich darauf, dass mein Masteroutput max. -10 bis -6 ausschlägt bei MasterFader auf 0. Wenn ich dann ein schönes Stück Musik höre, bounce ich den Mix in eine pre-master PCM Datei. Als normaler Homerecorder werde ich die meisten Mixe nicht zum externen Mastern schicken obwohl es höchstwahrscheinlich besser wäre. Das heisst: Ich öffne die pre-master Datei auf einer neuen leeren Spur. Nun bringe ich diese Spur mit gezielten Einsatz von 1-2 Kompressoren, EQ und Limiter an die 0db Anzeige ohne Peaks. Auch hier achte ich auf das, was ich höre und nicht auf das, was ich sehe. Klingt der Mix gut, ausgewogen und druckvoll (A/B Vergleich mit professionellem Referenztrack) nehme ich als letztes ein [g=8]PlugIn[/g] wie z.B. Multimeter in [g=540]Logic[/g] und vergewissere mich, dass ich nicht völlig danebengehört habe (kommt vor).

Et voilá: Im besten Fall haben wir ein ansprechendes, geschmacksicheres und gut konsumierbares Stück Musik, dass vielleicht nicht den Anforderungen einer hochprofessionellen Major-Star-Produktion genügt, aber vorzeigbar ist.

Diese Arbeitsweise hat sich bei mir etabliert und "[g=105]gain[/g]-staging" ist ein integraler Bestandteil. Warum und wieso das besser und "luftiger" klingt, kann ich technisch nicht erklären, aber bei mir ist es so. Ich versuche mir vorzustellen, dass in meinem Computer ein sehr kluger Mathematiker sitzt, der die ganze Zeit rechnet. Vielleicht sind seine Ergebnisse einfach besser, wenn ich ihn nicht dauernd mit Aufgaben zuschütte, sondern ihm Luft lasse.

Zuletzt: "If you can't say anything real nice, it's better not to talk at all, is my advice." (Dean Martin)



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http://www.myspace.com/1bandsspace
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Was mir zuletzt die Augen geöffnet hat, war dieser Thread: http://forum.cockos.com/showthread.php?t=29283

Jawohl, der ist lägendär.
Dafür lohnt es sich sogar englisch zu lernen :)


Zum urspünglichen Thema:

Die Leute, die diese Posts geschrieben haben, sind hochdekorierte und erfolgreiche Mixer und Entwickler in ihrem Fachgebiet. Ich denke schon das sie wissen wovon sie reden.

Wenn es also die Quintessenz ist, Arbeitsweisen aus vergangenen Tagen (bestes Signal und dessen Verarbeitung bei 0 VU) auf heutige zu übertragen, dann will ich den alten Herren gerne glauben.
 
Ich glaub ich muss doch mal was zu der Thematik schreiben...

Ich versteh einfach nicht warum es bei diesem Thema immer so viele Missverstaendnisse und falsche Arbeitsweisen gibt.
 
Nachdem sich der "unfreundliche" Hektor deaktiviert hat hab ich mal etwas aufgeraeumt...
 
The most importand thing is, however you [g=105]gain[/g] the signal with round about -20 dbfs, to normalize every track to -0dbfs.
Only by this you can archive full usage of your audio-engine concerning the [g=395]bit[/g]-depth and fidelity.

*duckundweg*

Nun zur Sache:

Ich finde das Thema hochinteressant. GENAU DIESE DInge sind nämlich die geheimen "Tricks" der Pros!

Sehe ich es also richtig, dass man beim Aufnehmen rund 20 dB [g=284]Headroom[/g] haben sollte?
Es genügt also nicht einfach beim Mixen später den Fader auf so einzustellen, dass das Signal auf -20 dB bleibt, da das Routing ja meist so ist: [g=84]Insert[/g] pre --> EQ --> Fader --> [g=84]Insert[/g] Post...?

Diese Technik hätte auch echt viele Vorteile:
- Man muss nicht nicht mehr über [g=99]clipping[/g] Sorgen machen
- die extrem schnellen Transienten (Drums etc.) kommen auf jeden Fall sauber durch
- MAn kann die Fader des Mixers effektiver nutzne, da sie im oberen Bereich mehr Weg pro db fahren
- Effekte arbeiten entspannter und sauberer
- am Master entsteht autom,atisch ein akzeptabler [g=284]Headroom[/g]/Pegel

Tolle Sache, werde ich mal probieren, bzw. mache ich eh schon lange so :)

Randy
 
Sehe ich es also richtig, dass man beim Aufnehmen rund 20 dB [g=284]Headroom[/g] haben sollte?

Als Durchschnittspegel, Peaks dürfen schon bis -6dbfs gehen.


Es genügt also nicht einfach beim Mixen später den Fader auf so einzustellen, dass das Signal auf -20 dB bleibt, da das Routing ja meist so ist: [g=84]Insert[/g] pre --> EQ --> Fader --> [g=84]Insert[/g] Post...?

Richtig. Die Plugs (Pre-Fader) werden ja trotzdem mit dem aufgenomenen Pagel befeuert.
 
OK! :D

Wolfi könntest du noch ein paar abschließende Sätze dazu sagen?

Besten Dank, auch an den Erstposter!
Randy
 
Omg ... was ein Kuddelmuddel hier.

@MoeSurface
Statt hier einfach so einen schlecht formatierten Batzen zu posten (noch dazu in Englisch), hättest du lieber eine sinngemäße kurze knackige Übersetzung posten und zur Quelle verlinken können.

The most importand thing is, however you [g=105]gain[/g] the signal with round about -20 dbfs, to normalize every track to -0dbfs.
Only by this you can archive full usage of your audio-engine concerning the [g=395]bit[/g]-depth and fidelity.
Völliger Schwachsinn und einfach falsch.

Ich finde das Thema hochinteressant. GENAU DIESE DInge sind nämlich die geheimen "Tricks" der Pros!
Genau welche Dinge?

Sehe ich es also richtig, dass man beim Aufnehmen rund 20 dB [g=284]Headroom[/g] haben sollte?
Das macht allein aus dem Grunde Sinn, daß man nicht in Gefahr läuft, daß das Signal clippt.
 
@Kuno:

Da du mich zitierst...

Zitat1:
Alter, wie das wohl jeder andere kapiert hat, war das IRONISCH oder glaubst du etwa im Ernst ich hätte so einen Stuss ernsthaft erzählt?

Zitat2: Hä? :roll:

Zitat3: Auch hier wieder hä? :roll: Wenn du dies als Gruzd empfindest, hast du es aber auch net ganz kapiert ;)

Zu deinem Vorwurf dem Erstposter gegenüber: Schwach. Das Beste wäre er, hätte einfach nur den Link gepostet :hammer:

Wie auch immer - danke dem Erstposter nochmal :D

R
 
Sollte das jetzt irgendwie lustig sein?
Der TE war lazy. Ist jetzt nicht schlimm, aber bemängelnswert.
Besser wär's auf alle Fälle gewesen, das gleich klar und deutlich zusammenzufassen.
--> höhere Informationsdichte + bessere Verständlichkeit --> weniger unnötige Forenbeiträge --> mehr Übersicht --> bessere Hilfe

Zu 1.:
Woher soll ich denn wissen, was bei dir ironisch ist?

Zu 2.:
Nochmal:
Was sind jetzt die "geheimen Tricks" der Pros? Auf was hast du dich da bezogen?

Zu 3.:
Ne sorry, aber ich glaube, du hast es nicht kapiert.
Daß man nicht zu hoch einpegelt beim Aufnahmen kommt daher, daß man sicher gehen will, kein [g=99]Clipping[/g] in der Aufnahme zu haben. Und das ist auch der einzige Grund, weshalb man das macht.
Rein aus Auflösungstechnischer Hinsicht macht nämlich genau das Gegenteil Sinn:
So hoch einpegeln wie möglich, um keine Auflösung zu verschenken.
 
Kuno schrieb:
Rein aus Auflösungstechnischer Hinsicht macht nämlich genau das Gegenteil Sinn:
So hoch einpegeln wie möglich, um keine Auflösung zu verschenken.

Das es einige immer noch nicht kapiert haben: Du kannst nur eine Aufloesung verschenken wenn eine da ist!

Was fuer eine "echte" Aufloesung hat dein AD [g=60]Wandler[/g]?
 
@ Kuno:


Daran? ;) :roll:

Und, da du dich immer noch auf die Auflösung einschießt bin ICH mir sicher, dass du es in der Tat und wirklich nicht kapiert hast. Oder halt net ganz. Oder was auch immer. Aber, ist doch jetzt wurst :D

Daher, Wolfi, bitte ein finales Statement zu den folgenden Aussagen:

Das Einpegeln in einer [g=17]DAW[/g] sollte mit ca. -20 dbfs erfolgen, weil:

- man die Erfahrungen mit analogen System nicht 1 zu 1 auf eine [g=17]DAW[/g] übertragen kann.
Ein analoges System hat über die -0 dbfs noch rund 20 dB [g=284]Headroom[/g], der zwar "rot" wird, aber das Signal nicht kaputt macht. Im digitalen Systen ist bei 0 endgültig Ende.

- auch interne und externe Effekte zu heiß angefahren schlechter klingen können, als mit moderaten Pegeln.

- moderate Pegel den Effekten mehr Arbeitspotential lassen.

- so auch kleinste Transienten sauber aufgenomen werden.

- wir so eine sinnvolle Fadernutzung ermöglichen.

- so der Masterfader kaum/niemals übersteuen wird oder angefasst werden muss.

Alles in allen klingt das echt sinnvoll :D

Korrekt zusammengefasst?

Grüße, Randy
 

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