Die Kunst des guten Sounds (Teil 2 - Wandlung)

  • Ersteller Alienposer
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ich denke auch .....man müsste vielleicht mal ein Drumset aufnehmen...vielleicht hört man es da besser...aber auch da muss man zwei mal spielen ...ist aber denk ich nicht so tragisch...geht ja um den Sound....möchte nächste Woche eh mal testen wie man ein Drumset mit 4 Mikros aufnehmen kann .....werde dann mal mit 96 khz aufnehmen
 
stratiii schrieb:
aber auch da muss man zwei mal spielen ...ist aber denk ich nicht so tragisch...

Denke schon, macht aba nix :)

Irgendwer mit 2 identischen Interfaces zwecks Kaskadierung könnte die ja auch einmal getrennt verwenden, das Signal vor der Wandlung splitten und dann mit 2 Sequencern über je eines mit jeweils anderer Samplerate aufnehmen.
 
stimmt...ich hab zwei Motus .....aber da bräucht ich ja auch 2 Computer ...gut auch das würde gehen ....aber beim Signal splitten hörts dann einfach bei meinem Equipment auf :))
 
kickback schrieb:
stratiii schrieb:
aber auch da muss man zwei mal spielen ...ist aber denk ich nicht so tragisch...

Denke schon, macht aba nix :)

ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das alles ernst gemeint ist...
trotzdem hier mein Vorschlag: Bastele dir eine Vorrichtung, die es dir ermöglicht, immer aus der gleichen Höhe einen Drumstick auf's Fell/Becken fallen zu lassen und nimm das dann auf. so hast du den "human factor" nicht mit im Spiel.
 
http://www.nibis.de/~lepke/audio/audio-grund.html

Ich bin kein Physiker, aber die Sache mit Aliasing klingt nach dem worüber sich alle aufregen. Demnach entstehen zusätzlich Töne wenn Abtastrate zu niedrig für die hohen Frequenzen ist.
Das Resultat: klangliche Veränderungen. Wie stark diese ausfallen dürfte glaube ich auch davon abhängig sein wie hoch der unterschied zwischen der Abtastrate und der Frequenzhöhe ist.

Um das ganze etwas auzudappen: Das menschliche Gehör hat einen Frequenzumfang von etwa etwa 20hz bis 18-22khz bei Kindern Erwachsene hören of nicht mehr so gut. Da reicht es oft nur noch bis 16Khz. Die Gründe dafür sind oft zu laute Musik. Wobei extreme tiefbässe meist mehr gespürt werden als das man sie Hört.

Das was über 20Khz rüber geht nennt sich Ultraschall das was unter die Hörgrenze nach unten geht Infraschall. Nachzuschlagen bei Wikipedia.

Ich schreibe das nun mal aus: 22.000hz = 22khz
Nun sollte man aufhorchen und sagen: ola, meine [g=420]CD[/g] is aber in 44.100hz
-> Richtig. Um die Frequenzen relativ genau zu speichern hat man festgelegt das man das man hier mit der Doppelten Abtastrate aufnimmt & dem ganzen sogar noch einen gewisses Plus an MEHR mit gab. Darum 44.100hz.
Die 16 [g=395]Bit[/g] stellen die sogenannte Wortbreite dar. Oder auch sample genannt. In der die Daten gespeichert werden. CD Standard ist 16 [g=395]Bit[/g]. Durch die höhere Wortbreite nimmt natürlich auch das Datenvolumen zu. Darum sind 24 [g=395]Bit[/g] Files größer. Durch die Höhere Auflösung von zb. 96.000hz lässt sich also wesentlich feiner das Audio Material welches man aufnehmen will Abtasten. Gleichzeitig wird in dem 1 Sample (wobei es sich dabei um einen Begriff der Digital technik handelt und nur imaginal was mit dem oneshoot sample zu tun hat) mehr an Information gespeichert. So ist das drastischte Beispiel die Max. erreichbare Lautstärke.
Hier ein Bericht der das detailierter erklärt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-20.html

Für alle die das nicht lesen wollen hier der Punkt der mir wichtig war:

dBFS, dB Full Scale

0 dBFS repräsentiert den maximalen möglichen Wert in digitalem Equipment. Alle Werte können nur unterhalb 0 dBFS liegen, da dieser Wert digitale Übersteuerung bedeutet.

0 dBFS bedeutet in der digitalen Wert ein digitales Wort mit nur "Einsen": 1111 1111 1111 1111 1111 (20 [g=395]bit[/g] Full Scale).

Der niedrigste Wert läßt sich daraus natürlich auch ableiten: 0000 0000 0000 0000 0001 (20 [g=395]bit[/g], -120 dB). Für 16 [g=395]bit[/g] beträgt dieser Wert: 0000 0000 0000 0001 (-96 dB) und für 24 [g=395]bit[/g]: 0000 0000 0000 0000 0000 0001 (-144 dB).

Der analoge sogenannte "Full-Scale Input Level" bedeutet einen analogen Eingangspegel, der das digitale Equipment gerade voll aussteuert, ohne zur digitalen Übersteuerung zu führen.

-> wobei wir das Wort Digitale Übersteuerung hier lesen.. welches umgangssprachlich als [g=99]Clipping[/g] bezeichnet wird. Eine Digitale Übersteuerung ist zu laut um das Signal noch in ein Sample zu schreiben. Das Ergebniss sind Bitfehler. Diese führen zu Informationen welche der [g=60]Wandler[/g] später Falsch interpretiert und das typische [g=99]Clipping[/g] knarzen Dröhnt aus der Box..

Dagegen helfen Pegelbegrenzer. Darauf will ich nur nich eingehen.

Fakt ist: Wenn also das Signal zb. in hoher Auflösung aufgenommen & abgemischt wird kommen bei dem Späteren Herrunterrechnen auf zb. 44.100hz weniger Aliasingeffekte zu tage. Akkustisch bezweifle ich aber das diese für die meisten hörbar sind. Ich schließe es aber auch nicht aus.
Man sollte bedenken das das Gehör nunmal Hohe Frequenzen liebt.. darum fallen sie auch eher auf wenn sie nicht so sauber sind.
Theoretisch müsste der Bereich bei dem klangliche Einbußen stattfinden bei etwa 12-20Khz liegen, da die Niederen Frequenzen besser in die Abtastfrequenz passen & davon weniger beeinflusst werden. Soweit zur Theorie..

Hören kann man diese Klanglichen Einbußen ganz deutlich wenn man die Daten über normal komprimiert. Mit Codecs wie Mp3.. Mp3 bedient sich bestimmter Techniken & Gegebenheiten. So werden je nach Grad der Komprimierung unwichtige Ober und unter Frequenzen beschnitten.. etz etz.

Das Problem das früher häufig auftrat war das Problem das bei dem mischen verschiendener digitaler Aufnahmen mit verschienden Wortlängen übersetzt werden musste. Und bei JEDER übersetzung von Format a) nach b) gehen nunmal Daten entweder verlohren oder werden vom [g=60]Wandler[/g] falsch interpretiert. Hierbei kommen wir dann zu dem Punkt an dem die Digitale Fehlerkorrektur direkten Einfluss auf das Audio Material nimmt.
Hier trennt sich dann MASSIV die Spreu vom Weizen. Wobei sich das auch schon gebessert hat.
Hier werfe ich mal das Schlagwort http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter
Jitter ein. Daraus wichtig ist mir:

Ein weiteres Beispiel für Jitter sind Fehler, die beim Wandeln von analogen Signalen in digitale Signale auftreten können. Bei der Abtastung (engl. Sampling) wird eine feste Periodendauer verwendet (zum Beispiel 22,67 µs bei 44,1 kHz → Audio-[g=420]CD[/g]), deren jeweilige Amplitudenwerte ausgelesen werden. Hier können nun Jitterfehler durch Differenzen beziehungsweise Ungenauigkeiten in der Periodendauer entstehen, denn daraus ergeben sich andere Amplitudenwerte.

Wir haben also technische natürliche Schwankungen bei der Abtastrate wenn ich das richtig verstehe. Je stärker diese sind um so stärker muss die Fehlerkorrektur eingreifen. Bis es zu einem Kollaps einzelner Pakete kommt. Gute [g=60]Wandler[/g] schaffen es das Signal Hochwertig auf zu nehmen & zu speichern. Schlechte [g=60]Wandler[/g] speichern auf Grund der Oben genannten Technischen Grundlagen nicht den Exakten "Wortlaut", man kann es mit Spiel "ich packe meinen Koffer" vergleichen. Ich meine Mich zu erinnern das Bob Katz in The Art of Mastering Audio dem ein ganzes Kapitel gewidmet hatte.. aber is schon etwas her das ichs las.

Woran erkennt man aber nun gute und schlechte [g=60]Wandler[/g]? An der Auflösung? An der Bit größe? Naja.. nur weil ein [g=60]Wandler[/g] ne hohe Abtastrate fährt macht das noch kein gutes Audiosignal aus. Was nutzt die hohe Abtastrate wenn das Interface das was abgetastet wird nicht korrekt aufzeichnen kann?
Hier Spielen nicht zu letzt auch Faktoren mit hinein wie der Berühmte Flaschenhals.. schon mal versucht eine Melone ducrh ein Schlüsselloch zu stecken? So ähnlich is das bei der Datenübertragung nämlich auch. Vor Firewire war das das größte Problem. Inzwischen wurde Firewire vom neuen USB Standard verdrängt. Was nun besser ist.. sagen wir mal so - es hat einen Grund warum Firewire bei den Besseren Karten zum Einsatz kommt.
Wir haben zudem einen Signalweg vom [g=60]Wandler[/g] durch den Speicher rauf auf die Festplatte. Wenn der PC nicht schnell genug ist wirkt sich das auf den Datenstrom aus & er wird gepuffert. Wieder etwas das nicht wirklich gut für das Audiosignal ist.
Ist der Arbeitsspeicher zu gering wird die Festplatte als Auslagerung verwendet.. usw.. hier haben wir X Faktoren die das Original Signal beeinflussen können. Innerhalb eines PCs ist die Fehler Korretur aber Gott sei dank um Welten besser als noch vor 10-15 Jahren. Man muss sich nichr anstrengen um sich vor Augen zu führen was auf einer Vollkommen Fragmentierten Festplatte mit dem Teuer aufgenommenen Audio Sample geschieht. Es wird zerrissen & am Schluss auf der gesammten Festplatte gespeichert........... nehmen wir mal an das Sample hat alles perfekt überstanden. Dann ist es aber hier erst Archiviert - nicht "aufgearbeitet". Sprich bei ner Heutigen [g=17]Daw[/g] liegts nun als Sample auf der Platte. Dieses wird weiter verarbeitet. Hörbare Artefakte sind hier doch eher selten. Aber das FILE ist ja noch lange nicht auf der CD.. wurde noch nicht gemastert.. Am Schluss wird das High Definition Audio auf 16 [g=395]Bit[/g] runter reduziert.. damit es irgend wer als 96k MP3 auf einen Server Nach Cleavland hochläd.

Madam X saugt sichs dann in Deutschland. Die Verbindung geht aber weils n Zwielichtiges Portal ist 3 mal um die Welt. Nur um dann auch noch mit der Bandbreitenbeschränkung & der Fehlerkorrektur des WWW zu kämpfen hat. Das Resultat is schweizer Käse.

Um den aber noch so best Möglich klingen zu lassen müssen [g=79]Homerecordler[/g] wie du und ich Abermillionen in Hard & Software investieren. Nur damit Madam X (die Stellvertretend für eine ganze Livestyle KULTUR steht) auf ihrem Handy den Song permanent über schlechte Ohrstecker & viel zu laut anhören kann. Sich damit schon bis zum 25 LebensJahr einen Bleibenden Hörschaden zugzieht. Und dann auch noch darüber beklagt das die Preise für Mp3s & CDs viel zu teuer sind.
Gleichzeitig legen immer mehr Leute die MP3s sogar in Clubs auf!! Was oft einfach nur greuslich klingt da die Anlagen die VOLLE [g=426]Bandbreite[/g] an Frequenzen abdeckt welche dann evtl. beschnitten sind.. oder aber es tauchen Flitzer drin auf weil der Download n Schuss hatte. Oder gar geusslich - es wurde aus nem Radiostream recorded bei dem der Stream digital unsachgemäß Platt limitiert wurde..

Wer Qualität will wird auch dafür Zahlen! Leider gibt es selten in Fachzeitschriften qualifizierte Auskünfte über die interne Verarbeitung des Wandlers. Bei einem 200€ [g=60]Wandler[/g] kann keine Technik drinstecken die brandneu 2000€ kostet.. Je besser und hochweriger das Signal am Anfang um so länger dauert es bis hörbare Einbußen bei der Wandlung entstehen. Die sich entweder durch FÄRBUNG, Disortion oder gar [g=99]Clipping[/g] bemerkbar machen können. Ganz mies ist es wenn das Stereobild durch die Wandlung leidet weil der Bereich zur Stereoortung etwa bei 8-22Khz liegt.

Und nun entscheidet selbst - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das das Audio Material durch schlechte [g=60]Wandler[/g] hörbar beeinflusst wird.
 
Hallo,

@OptimusPrime

Zum Glück werden wohl nicht viele deinen ganzen Beitrag lesen. Ich hab' ja selten so einen Stuss hier gelesen. Hier mal nur die Perlen:

Ich bin kein Physiker, aber die Sache mit Aliasing klingt nach dem worüber sich alle aufregen.

Aliasing gibt's bei AD-Wandlern nicht, da ist ein (analoger) [g=43]Filter[/g] vorgeschaltet, der zu hohe Frequenzen vor der Wandlung dämpft.

Ich schreibe das nun mal aus: 22.000hz = 22khz Nun sollte man aufhorchen und sagen: ola, meine [g=420]CD[/g] is aber in 44.100hz -> Richtig. Um die Frequenzen relativ genau zu speichern hat man festgelegt das man das man hier mit der Doppelten Abtastrate aufnimmt & dem ganzen sogar noch einen gewisses Plus an MEHR mit gab. Darum 44.100hz.

Um Frequenzen "relativ genau"... hat man "festgelegt"??? Das hat nichts mit relativ und nichts mit festlegen zu tun. Such mal nach dem Abtasttheorem. Da gibt's dann das gewisse Plus an MEHR mit dabei... :gaga:

Eine Digitale Übersteuerung ist zu laut um das Signal noch in ein Sample zu schreiben. Das Ergebniss sind Bitfehler. Diese führen zu Informationen welche der [g=60]Wandler[/g] später Falsch interpretiert und das typische [g=99]Clipping[/g] knarzen Dröhnt aus der Box..

Das ist kein Bitfehler... Der jeweilige Wertebereich (16/24 [g=395]bit[/g]) wird überschritten und es wird (bsp. beim [g=230]Mixdown[/g]) der Maximalwert gespeichert. Da "interpretiert" der [g=60]Wandler[/g] auch nichts falsch.

Wir haben zudem einen Signalweg vom [g=60]Wandler[/g] durch den Speicher rauf auf die Festplatte. Wenn der PC nicht schnell genug ist wirkt sich das auf den Datenstrom aus & er wird gepuffert. Wieder etwas das nicht wirklich gut für das Audiosignal ist.

Was, das puffern ist nicht gut für's Audiosignal? :roll:

Ist der Arbeitsspeicher zu gering wird die Festplatte als Auslagerung verwendet.. usw.. hier haben wir X Faktoren die das Original Signal beeinflussen können. Innerhalb eines PCs ist die Fehler Korretur aber Gott sei dank um Welten besser als noch vor 10-15 Jahren. Man muss sich nichr anstrengen um sich vor Augen zu führen was auf einer Vollkommen Fragmentierten Festplatte mit dem Teuer aufgenommenen Audio Sample geschieht. Es wird zerrissen & am Schluss auf der gesammten Festplatte gespeichert...........

Innerhalb des PCs wird das gewandelte Signal nicht beeinflusst. Es sei denn man hat leere [g=12]ASIO[/g]-Puffer... ...Fragmentierte Festplatte... ne, da hab' ich aufggehört zu lesen.
 
@optimus [g=339]prime[/g]:

Ich weiss gar nicht wo ich bei dir mit dem editieren anfangen sollte und was ich stehen lassen kann.

An Alle: Entweder erst gar nicht lesen oder gleich wieder vergessen!
 
@stratili:

> und ...na klar hab ich es zwei mal gespielt .....wie denn sonst ???

Eine nicht allzu Equipment-intensive Variante ist Reamping.
 
Wo ist eigentlich Teil 1 von "Die Kunst des guten Sounds" ?
 
Wolfgang schrieb:

An Alle: Entweder erst gar nicht lesen oder gleich wieder vergessen!
Danke, jetzt lese ich ihn erst recht ;)
Genau das richtige zum Tee ...
 
Danke stratiii für die Beispiele. Ich höre genau das was ich vermutet habe. Ich höre es mit den ADAM P11a, ich höre es mit den den Beyerdynamic DT 770, ich höre es mit den AKG K 420 und ich höre es sogar mit dem 1" Quäker im Notebook. Das Signal hört sich FÜR MICH nicht so eng an, der Raum realistischer an. Die Hallfahne sackt nicht so plötzlich ab. Insgesamt nicht so gestresst. Kann sein das es sich mit HiEnd-Wandlern anders verhält. Aber wer hat die schon (Hallo? HR!). Ich brauche keine Laborbedingungen. Ich vertraue da meinen Ohren. Wie relevant das für jeden einzelnen ist, muss jeder selbst entscheiden.

Für mich hat sich die Sache erledigt.

Danke fürs "Zuhören" ;)
 
du hast zwei Files mit 44.1 kHz angehört! nicht vergessen!
 
Warum will hier keiner verstehen, dass man mit so etwas keinen offenen Test machen kann!? Blindtest! Blindtest! Blindtest! Alles andere ist völlig ohne Beweiskraft. Und das hier:

> Ich brauche keine Laborbedingungen. Ich vertraue da meinen Ohren.
> Wie relevant das für jeden einzelnen ist, muss jeder selbst entscheiden.

Das erscheint mir schlicht ignorant, pardon. Der Regenbogen hat zwei Enden, Jungs. Da brauche ich keine Laborbedingungen. Vertraut einfach euren Augen.
 
Auch wenn es jetzt nicht 100%ig passt fällt mir zu diesem/n ( immer wiederkehrenden) Thema/en immer dieser legendäre Post ein.

lg
Andi

PS: Lange lebe Frank's Fazit.
 
also pro fs>44,1khz :

+ aliasing [g=43]filter[/g] muss nicht so steilflankig sein, dadurch weniger phasenprobleme
+ mehr s/n durch oversampling

richtig soweit?
 

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