Die Kunst des guten Sounds

[-HP-]

Brocken schrieb:
Muss er nicht, da kennt die Psychologie diverse Wege drumherum.

Weber/Fechner

das beantwortet aber nicht meine Frage. Hier gehts nur allgemein
um die "logarithmische Wahrnehmung". Aber warum die 10 dB und
nicht 6 dB oder 3 dB?

erhöhe mal die Lautstärke inner Disco um 3 dB!!

 

[derchris]

Psychoakustische Tests werden mit einer groesseren Anzahl an Personen gemacht. Man bekaempft die Unsicherheit der einzelnen Testperson mit Statistik.
D.h. Man sagt z.B. ausreichend vielen Leuten, sie kriegen jetzt einen Lautstaerkeregler und sollen doppelt so laut machen (oder man macht extern lauter, und die Testpersonen sollen sagen wann es doppelt so laut ist...). Die Ergebnisse mittelt man und schaut sich die Standardabweichung an. Wenn einem letztere genuegt, ist man zufrieden mit der "Messung" und schreibt ein Paper.

Randy schrieb:
Es ist aslso das 0 dB bei einem Pult etc gemeint, also die Gerätespezifische Vollaussteuerung. und nucht 0 dB SPL. Das habe ich gemeint.

Und haettest du gefragt "was bedeutet die 0 dB Marke beim Mischpult", haette das wahrscheinlich auch hier jemand gesagt.
Diese 0 dB sind dann auch korrekt 0 dBVU, da sie einen Bezugswert (optimale Aussteuerung) haben. Die dB-Angabe am Fader dagegen nicht, da damit nur verstaerkt/abgeschwaecht wird. (Ich weise gerne auf den Unterschied dB mit und ohne Referenz hin )


gruss, Chris

 

[Wolfgang]

randy schrieb:
Das heißt, am Mischpult ist der Gainregler auf 46 zu stellen, damit man bei Einstellung der Fader auf „0“ einen Pegel von +6 dBu am Ausgang dieses Pultes hat. Der Aussteuerungsmesser dieses Pultes wird dann 0 dB anzeigen.

Erschwerend kommt noch dazu das bei einer 0 Anzeige des VU Meters eben nicht immer zwingend +6dbu rauskommen muss sondern kann zwischen -10dbV (Konsumer) und +4dbu (regulaer) bis zu +8dbu (Oeffentlich Rechtliche) schwanken.

 

[-HP-]

Psychoakustische Tests werden mit einer groesseren Anzahl an Personen gemacht. Man bekaempft die Unsicherheit der einzelnen Testperson mit Statistik.
D.h. Man sagt z.B. ausreichend vielen Leuten, sie kriegen jetzt einen Lautstaerkeregler und sollen doppelt so laut machen (oder man macht extern lauter, und die Testpersonen sollen sagen wann es doppelt so laut ist...). Die Ergebnisse mittelt man und schaut sich die Standardabweichung an. Wenn einem letztere genuegt, ist man zufrieden mit der "Messung" und schreibt ein Paper.


ok, klar

aber auch 1000 Leute wissen nicht, wieviel doppelt so laut ist.
Ich bezweifle, dass es dafür überhaupt eine Sinneswahrnehmung gibt.

Man kann sagen: etwas lauter, deutlich lauter, sehr viel lauter, ...

aber wie gesagt: dreh mal inner lauten Disco um 6 dB auf!! Da ist die Hölle los! Da sagt vielleicht einer: ist dess jetz doppelt so laut?

 

[Wolfgang]

-HP- schrieb:
aber wie gesagt: dreh mal inner lauten Disco um 6 dB auf!! Da ist die Hölle los! Da sagt vielleicht einer: ist dess jetz doppelt so laut?

Du faehrst solche Test natuerlich auch nicht nahe der Schmerzgrenze!

Da ist selbstverstaendlich eine 10db Erhoehung immer zu viel.

 

[randy]

Also, dann bitte cih um Korrektur bzw. Bestätigung:

1. Die 0 dB am Fader eines Gerätes entsprechen als 0 dBVU?

2. Die 0 dB am Fader eines Progerätes sind dann +4 dbu und haben somit eine Referenzspannung von 1,22 Volt? dBu war früher dBv und wurde in USA definiert?

3. Die 0dB am Fader eines Consumer-Gerätes entsprechen -10dBV? Also -7,78dBu? Was einer Refrenzspannung von 0,316 Volt entspricht?
dbV wurde in Nordeuropa defniert?

4. Als Richtlinie (nicht als Regel1) gilt: 0 dBVU = -18 dBfs = +4 dBu?
Hier gibt es kleinere Unterschiede (Japan, USA, UK, BRD, ...)


Danke,
R

 

[Wolfgang]

randy schrieb:
Also:
die 0 dB am Fader eines Gerätes entsprechen als 0 dBVU?

Wenn du mit einem Sinussignal ueber [g=273]PFL[/g] das [g=105]Gain[/g] so weit aufdrehst das es 0db anzeigt und du den Fader des Kanals (Pan auf Mitte) und des Masters auf 0 (oder Unity) stellst wird das Master VU dir, aconto des pan laws, ungefaehr -3db anzeigen.

Bei Pan auf L oder R wird dir der jeweilige Ausgang 0 dbVU anzeigen.

Was aber dann aus dem Pult an Spannung rauskommt verraet dir die Bedienungsanleitung.

Der Rest ist OK.

 

[randy]

@ wolfgang: dein Einwurf hängt mit dem panning law zusammen? Wenn hier -6 db eingestellt wäre, wurde das VU-Meter -6 anzeigen?

Ein letzter Punkt:

Es ist ja so, dass die 0 dBVU etwa -18 dBfs entsprechen. Aber es ist nicht richtig, nun auf -18 dBfs auszusteuern, da die dbVU ja auf einen RMS-Pegel bezogen sind, der rund 12 dB rauf und runter abweichen kann.
Also sollte man auf rund -6 dBfs aussteuern?

Stimmts?

R

 

[Wolfgang]

randy schrieb:
Aber es ist nicht richtig, nun auf -18 dBfs auszusteuern, da die dbVU ja auf einen RMS-Pegel bezogen sind, der rund 12 dB rauf und runter abweichen kann.
Also sollte man auf rund -6 dBfs aussteuern?

Das ist ja der Unterschied zwischen einem [g=357]Peak[/g] und einem VU Meter.

Und eben nicht rund, weil das macht das VU Meter, sondern allerhoechstens.

 

[randy]

Sind die 0 db am Fader eines Pultes dann das unity [g=105]gain[/g]? Aso keine Abschwächung und keine Verstärkung?

R

 

[derchris]

Randy schrieb:
Sind die 0 db am Fader eines Pultes dann das unity [g=105]gain[/g]? Aso keine Abschwäschung und keine Verstärkung?

Ja.

gruss, Chris

 

[randy]

Moin,

eines ist noch offen:

Der Hintergrund ist mir nun klar:

dBVU defniert den optimalen Arbeitspunkt eines Gerätes: Beste SNR bei genügend [g=284]Headroom[/g] zur Weiterarbeit.
Ob dies nun +4dBu oder -10dBV sind wird von der Qualität und OPs der Geräte bestimmt, wobei symmetrische meist +4dBu haben.
Wenn ich diese Geräte ins digitale System einbinde, muss ich von der analogen Arbeitsweise - nahe an der 0 dB Marke zu arbeiten - abkommen, da die 0dBfs anders sind als die 0dBVU. Full Scale ist [g=357]Peak[/g], VU ist RMS.

Also mit gutem Abstand zur 0 dBfs einpegeln, weil:
- So bleibt Luft für den Einsatz von EQs und Komps ohne über 0 dBfs zu kommen
- Fader können im sinnvollen Bereich gefahren werden
- das Outboard-Equipment muss selbst nicht zu heiß gefahren werden, da 0 dbVU auch weit weniger Pegel erfordert, als etwa -3 dBfs!
- Masterfader wird nicht so schnell überfahren

SO, alles prima:

Man liest nun immer, dass die [g=60]Wandler[/g] auf verscheidene Arten kalibriert sind, aber alle so auf rund -18 dBfs für 0 dBVU.

"Your microphone preamp is set to perform best (gritty distorted choices aside) peaking around 0dbVU. This is where you'd have it set if you were recording to analog tape, hitting 0 on the VU meter. Plug that same source into most converters, and you get peaks around -20dbFS to -14dbFS, depending on how the converter is setup."

So liest man auch in diversen verlinkten Beiträgen, dass man also bei -20 dBfs einpegeln soll. Das verstehe ich nun wieder nicht. die VU sind eine RMS Pegel, also werden die Transienten höher sein.
Weiter vorne schriebe ich selbst etwas von rund rund +/-12 dB Unterschied. Dies habe ich wo gelesen, aber wer bestimmt dies eigentlich?

Wenn der RMS-Wert bei rund -18 dBfs liegt, wieso soll man dann bei eben diesen -18 dBfs [g=357]Peak[/g]-Aussteuern. Das sind dann doch wirklich verschenkte Bits.

Daher die finale Fragen:

1. Wieso sind es -18 dB und nicht -12 oder -9 und wer bestimmt dies?

2. Wie ist der Range um den RMS normalerweise, welche Hausnummern sind anzuwenden?

3. Daraus resultierend: Welchen tatsächliche Peaks sind OK. Weiter vorne schreibe ich von -6 dBfs, weil ich etwas von rund 12 db Transientenabweichung las. Aber stimmt dies denn?

Danke, R

P.S.: Meine Fresse, ein echt interessantes Thema. Man sollte meine, ich habe nichts zu tun. Aber wenn ich etwas checken will, dann komplett

 

[Wolfgang]

randy schrieb:
Wenn der RMS-Wert bei rund -18 dBfs liegt, wieso soll man dann bei eben diesen -18 dBfs [g=357]Peak[/g]-Aussteuern. Das sind dann doch wirklich verschenkte Bits.

Irgendwie drehen wir uns im Kreis solange du den prinzipiellen Unterschied zwischen RMS und [g=357]Peak[/g] nicht verstehst.

(Was ich jetzt hier schreib stimmt ueberhaupt nicht und dient nur der optischen Darstellung!!!) Stell dir mal eine Sinuskurve vor.

Was dir das VU Meter zeigt ist die Nulllinie und das Peakmeter zeigt dir die aeussersten Auslenkungen, sowohl oben als auch unten, der Sinuskurve.

Wenn du jetzt davon ausgehst das die Nulllinie -18dbfs (0 dbVU) ist, dann sind die Spitzen (und jetzt stimmt´s nicht mehr weil es sind nur die Oberen...) bei vielleicht -8dbfs.

Der Unterschied ist, das dir ein VU Meter einen gemittelten Wert anzeigt und ein Peakmeter einen Absoluten.

Der zweite Fehler meine "Erklaehrung" ist auch, das ein Sinussignal keine Peaks oder Transienten hat. Deswegen wird ein Sinussignal welches beim VU Meter 0 dbVU anzeigt beim AD [g=60]Wandler[/g] eben mit -18dbfs ankommen.

Wenn aber sehr transientereiches Signal aufgenommen wird zeigt das VU Meter immer noch 0db an aber beim AD [g=60]Wandler[/g] kommen eben -12 bis -6 db an.

Mein obiges Beispiel mit der Sinuskurve sollte nur einen dynamischen Verlauf des Signals darstellen.

Ich hoffe jetzt ist es klar...

 

[randy]

Danke Wolfi,

Was [g=357]Peak[/g] und RMs ist, war schon vor 5 Jahren klar. Die anderen Begriffe eig. auch.

Mein Problem bei dieser Sache war eig immer nur, dass ich nicht wusste worauf sich die Erklärenden (auch woanders im Netz etc.) beziehen.

Nach dem Motto, man kann wunderbar Addieren und Subtrahieren, bekommt aber einfach nur ein Ergebnis vorgesetzt und fragt sich nun, wie das Ergebnis zustande kam. Blöder Vergleich, aber so in etwa.

Das bei Sinus [g=357]Peak[/g] und RMS gleich ist, leuchtet ein, daher kann beim Sinus 0dBVU = -18 dBfs sein.

Zitat:" Wenn du jetzt davon ausgehst das die Nulllinie -18dbVU ist, dann sind die Spitzen (und jetzt stimmt´s nicht mehr weil es sind nur die Oberen...) bei vielleicht -8dbfs."

--> Genau sowas verwirrt Leute wie mich, die gerade dabei sind, etwas zu verstehen . Du hast dich hier wohl verschrieben und -18 dBfs gemeint?

Ich hab das vorhin mal probiert mit dem PSP-Vintage VU-Meter.
Wenn man dies auf -18dBfs kalibiriert und ein getragenes Klavier durchjagt, kommen beim Gezappel rund um 0 dBVU Peaks bis -10 dbfs am Kanal an. Witzigerweise fängt das [g=8]Plugin[/g] intern an ins Rote zu gehen, wenn ich über die o dbVU fahre! Aslo ist an der inter nationalen dBVO-Ausrichtung tatsächlich etwas dran und sie zählt auch im digitalen Zeitalter. Cool.
Bei drums kommen run -8 dBfs an, bei einem Synth rud -12 dBfs.

Kette war: NI Akoustik Piano --> VU-Meter prefader --> Kanalfader mit Peakanzeige.

Meine eigentlichen Fragen hast du aber nicht beantwortet:

1. Wieso sind es -18 dB und nicht -12 oder -9 und wer bestimmt dies?
--> dies wird in dem Fall wohl von der Realität bestimmt und die Unterscheide von Land zu Land und von Anwendung zu Anwednung liegen dann wohl an den dort eingesetzten Geräten.

2. Wie ist der Range um den RMS normalerweise, welche Hausnummern sind anzuwenden?
Die Hausnummer ist dann wohl in der Tat +/- 12 dB

3. Daraus resultierend: Welchen tatsächliche Peaks sind OK. Weiter vorne schreibe ich von -6 dBfs, weil ich etwas von rund 12 db Transientenabweichung las. Aber stimmt dies denn?
--> i dem Fall: ja.

Danke, Randy

 

[Wolfgang]

randy schrieb:
Das bei Sinus [g=357]Peak[/g] und RMS gleich ist, leuchtet ein, daher kann beim Sinus 0dBVU = -18 dBfs sein.

Zitat:" Wenn du jetzt davon ausgehst das die Nulllinie -18dbVU ist, dann sind die Spitzen (und jetzt stimmt´s nicht mehr weil es sind nur die Oberen...) bei vielleicht -8dbfs."

--> Genau sowas verwirrt Leute wie mich, die gerade dabei sind, etwas zu verstehen . Du hast dich hier wohl verschrieben und -18 dBfs gemeint?

Nein, denn ich habe auch geschrieben: Der zweite Fehler meine "Erklaehrung" ist auch, das ein Sinussignal keine Peaks oder Transienten hat. Deswegen wird ein Sinussignal welches beim VU Meter 0 dbVU anzeigt beim AD [g=60]Wandler[/g] eben mit -18dbfs ankommen.

Wenn aber sehr transientereiches Signal aufgenommen wird zeigt das VU Meter immer noch 0db an aber beim AD [g=60]Wandler[/g] kommen eben -12 bis -6 db an.

Mein obiges Beispiel mit der Sinuskurve sollte nur einen dynamischen Verlauf des Signals darstellen.

 

[randy]

DOCH!

Dass das Bsp im Grund falsch ist, ist klar. Du hast dich aber trotzdem verschrieben. Gibs halt zu

Zitat:" Wenn du jetzt davon ausgehst das die Nulllinie -18dbVU (HIER MEINST DU DBFS) ist, dann sind die Spitzen (und jetzt stimmt´s nicht mehr weil es sind nur die Oberen...) bei vielleicht -8dbfs."

Grüße, Randy

 

[Wolfgang]

randy schrieb:
Zitat:" Wenn du jetzt davon ausgehst das die Nulllinie -18dbVU (HIER MEINST DU DBFS) ist, dann sind die Spitzen (und jetzt stimmt´s nicht mehr weil es sind nur die Oberen...) bei vielleicht -8dbfs."

Ja, sorry...

Man sollte nicht 3 Sachen gleichzeitig machen.

Bin eben doch keine Frau...

Also, anstatt -18dbVU meinte ich natuerlich entweder -18dbfs oder 0dbVU.

Wobei ich jetzt meinen Text oben aber aendere sonst stiftet´s noch bei anderen Verwirrung.

 

[randy]

Ja, passt - heureka, ich habs endlich geschnallt

DANKE JUNGS, ihr seid die besten.

Warum war/bin ich hier so penetrant? Nun ja, ich schreibe gerade an einer Abhandlung zu dem Thema und muss es daher voll verstehen.

Bei Interesse stelle ich die fertige Abhandlung gerne hier rein und stelle sie nat. auch zur Kritik frei

LG, R

 

[randy]

Noch was, es hört nicht auf...

Das VU-Meter wurde 1933 erfunden.
Wann wurden das erste mal Dezibel im Zusammenhang von log. Verhältissen eingeführt?

Früher hatte man in der Tontechnik ja das "Neper" und das "Mile Standard Cable".

Ich hab nun ein paar h gesucht, aber keine Jahreszahl gefunden

Hintergrund der Frage: Ich will wissen, ob es den Begriff dBVU überhaupt gibt. Oder ob es halt das VU-Meter gibt, dessen Anzeige halt als dB dargestellt werden...

Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.

Danke, Randy

 

[Wolfgang]

randy schrieb:
Ich will wissen, ob es den Begriff dBVU überhaupt gibt.

Der korrekte Begriff ist eigentlich dbV (oder U) RMS.

Aber nachdem das damalige Anzeige Meter VU hiess hat es sich eben eingebuergert.