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Dachgeschoss, nächste Runde ;-)

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Deaktivierter_User_5345345, 24.03.19.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. coffee boy

    coffee boy

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    Ich gehe davon aus, dass sich der Bereich bei 500 Hz beruhigt wenn die Seitenwand Reflexionen weg sind.
    Es kann versuchsweise Basotect dort aufgestellt werden.
    Die Dreieckshöhe (bezogen auf Hypotenuse) ist weniger als 1m.
    links und rechts je 2 Basotectplatten mal versuchsweise aufstellen.
    Das ergibt ja dann normal einen Quadratmeter Basotect. Diese Fläche einfach ungefähr auf Speakerhöhe starten lassen und dann reicht sie ja eh bis mindestens zur Abhörposition. Die Platten sollten so hoch aufstellt werden dass sie mittig bei den Ohren sind (50cm über und unter den Ohren).
     
    coffee boy, 04.06.19
    Deaktivierter_User_5345345 bedankt sich.
  2. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    A.jpg B.jpg C.jpg D.jpg E.jpg F.jpg G.jpg H.jpg J.jpg I.jpg

    Zum besseren Verständnis. Gelb ist Isover TP1, blaugrau Basotect. Die Holzdecke müsst ihr euch selbst dazu denken :p;) Achso: Ich wohne modern - Tischfüße und Gestelle brauche ich nicht ...

    EDIT: Auf den Bildern sind Monitore und Bildschirm nicht zentriert, sondern zu weit rechts, habe ich in meinem Programm korrigiert. Ich spare mir jetzt das Hochladen mit Bildern der korrekten Position.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.06.19
    Deaktivierter_User_5345345, 04.06.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  3. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Als ich vor 1-2 Wochen den Tisch abgedeckt hatte, passierte nicht sonderlich viel.

    Ich schaue morgen mal, ob sich was tut, wenn ich die Monitore vor ziehe.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  4. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Moment mal, es hat sich etwas geändert, woran ich nicht gedacht habe: Ich messe mittlerweile nicht mehr an der Spitze des Dreiecks, sondern ja davor. Vielleicht liegt es auch daran ...
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
  5. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ok, spannend. Versuch den Abstand der Monitore zueinander möglichst gleich zu lassen.
     
    Schlumpfpeter, 05.06.19
  6. alexpen

    alexpen

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    Wenn man smoothing bei SPL ausschaltet, sieht man dass es im Raum nach wie vor noch einiges passiert, obwohl langsam wird's weniger. Dazu ein Bild als Inspiration...

    ERs.png


    Und noch eine Frage zu Seitenabsorbern: Stehen da Isover-Säcke (so wird's natürlich nichts :)) oder wie sehen die aus? Kannst Du ein Foto davon machen?


    Ich wiederhole meine Aussage von vor ein paar Seiten: ERs sind dein aktuelles Problem bzw. persönlich würde ich mich auch definitiv mit diesem invertierten Impuls auseinandersetzen.
    SPL ist absolut akzeptabel. Wenn's dich stört, kannst Du auch an RME etwas an EQ drehen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.06.19
    alexpen, 05.06.19
  7. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Achso, ich dachte die er Absorber stünden schon alle. Ja....


    @cc-net
    Da bist echt richtig Beratungsresistent, oder? Ich mein so ziemlich jeder der hier was vernünftiges beigetragen hat sagt das du erstmal die er Killer fertig machen solltest, bevor du auf den Frequenzgang guckst. Aber gut, man kann sich auch statt dessen natürlich einfach noch n bisschen zusätzliches Drama schaffen, geht auch klar! :D
     
    Schlumpfpeter, 05.06.19
    alexpen und Kassette bedanken sich.
  8. Kassette

    Kassette

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    Irgendwie schon, ja.
    Was ich mich schon lange frage, wenn das hier dein Deckenaufbau ist

    [​IMG]

    Das ist doch ideal, um mal ne schnelle Lösung zu platzieren, besser kann man es echt nicht haben. Zur Not kannst du es ja drauflegen oder festbinden. Ist eine Sache von 10min. Variabel ist es auch noch, du kannst verschiedene Winkel probieren ohne bauliche Veränderungen vorzunehmen.
     
    Kassette, 05.06.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  9. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Öhm, habt ihr euch mal seine Nachhallzeiten angeschaut?

    Blubb.jpg

    Sein Raum ist quasi tot. Da wird auch keine Diffusion weiterhelfen; besonders bei der verbleibenden Fläche.
    Ich würde - so schmerzhaft es auch sein mag - nach und nach Absorber aus der hinteren Raumhälfte entfernen, bis die Nachhallzeiten zumindest alle über 200ms liegen. Dann an den entsprechenden Erstreflektionspunkten hinten Diffusoren anbringen und wieder Nachhallzeiten kontrollieren. Zur Not noch mehr Diffusoren installieren, bis sich eine vernünftige ISD Gap einstellt und die RT60 relativ gleichmäßig verläuft. Der Frequenzgang wird dann vor allem im Bassbereich nicht mehr so hübsch aussehen. Allerdings ist die Beurteilung des Signals und letztendlich das Mischen / Mastern mit einer homogenen Raumantwort um ein vielfaches einfacher, wenn nicht sogar erst dann möglich.

    Ich weiß, dass cc-net trotzdem weiter an seinem Frequenzgang arbeiten und seine Nachhallzeiten killen wird; habe ich schließlich auch mal gemacht. Aber ihm widme ich diesen Text auch nicht. Es soll mehr ein kleiner Hinweis an diejenigen sein, welche die tatsächliche Relevanz der einzelnen Messergebnisse noch vor Beginn des Treatments im Hinterkopf behalten sollten.
     
    Synophon, 05.06.19
    synthpark bedankt sich.
  10. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Das gibt auch Studiokonzepte mit irre kurzen Nachhallzeiten die in Profi Setups genutzt werden. Du verallgemeinerst hier ganz schön wild vor dich hin, würde ich erstmal pauschal nicht unterschreiben was du sagst.

    Außerdem hat er, glaube ich, auch noch nicht die Bassfallen verlattet. Alles in allem, nee.
     
    Schlumpfpeter, 05.06.19
  11. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Wenn er es hinbekommen sollte, die Nachhallzeiten in allen Frequenzen auf unter 0,2s und gleichzeitig nicht unter 0,1s zu bringen, dann könnte sein Raum so durchaus funktionieren; falls er den längeren Nachhall nicht für angenehmes Arbeiten benötigt. Es sieht mir aber eher danach aus, dass eine homogene gleichmäßige Raumantwort nicht entstehen wird, wenn noch mehr Absorber in den Raum kommen. Daher wäre es sinnvoller, die Nachhallzeiten in den Mitten und Höhen etwas mehr an den Bassbereich anzupassen und insgesamt gleichmäßiger zu gestalten. Dass er vor hat, die Bassfallen zu verlatten, habe ich überlesen.
     
    Synophon, 05.06.19
  12. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Sie dazu mein Posting von vor anderthalb Wochen hier, was wohl unterging:
    Dachgeschoss, nächste Runde ;-)

    Dort findet man auch folgende Skizze von mir:
    Screenshot_20190526-011749_Autodesk SketchBook.jpg

    Ich habe auch mehrfach und explizit geschrieben, dass diese Probleme von Reflektionen kommen. Dazu habe ich hier geschrieben, dass ich inbesondere die GD-Zeiten im Auge behalten. Denn da fällt es sofort auf (zeitlicher Versatz), wenn sich Direktschall und Reflektionen addieren.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
  13. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Heute überrascht ihr mich alle ziemlich. Wo steht geschrieben, und wo wird behauptet, dass diese Dinge nicht vorhanden sind? Alles, was auf den 3D-Bildern zu sehen ist, ist physikalisch auch vorhanden. Die Bilder zeigen den IST- und nicht den Soll-Zustand. Ich kann da kein Drama erkennen, tut mir leid.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
  14. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Und was glaubst du, wozu ich die Balken installiert habe?

    Ich bin heute wirklich über euch erstaunt, tut mir echt leid.

    Bitte ab hier meine Positings von letzter Woche lesen:
    Dachgeschoss, nächste Runde ;-)

    Bilder und Ideen aus meinen Postings:

    Screenshot_20190528-012620_Chrome.jpg Screenshot_20190528-021434_Samsung Notes.jpg
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
    Kassette und Schlumpfpeter bedanken sich.
  15. alexpen

    alexpen

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    dann wundert's mich umso mehr, warum Du das vor der Messung nicht gemacht hast?

    Da fragte ich nach einem Foto, um zu schauen, was sind das für Seitenabsorber.

    OK, ich klinke mich hier erstmal aus...
     
    alexpen, 05.06.19
  16. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Ich fasse mal zusammen:

    Alles ist so, wie auf den obigen Bildern. Den Test mit Basotect an den Packen mit ISOVER hatten wir doch schon. Es eliminiert eine Reflektion, die sich aber nahezu nicht auf den FG auswirkt und auch nichts mit der Auslöschung zwischen 400-600 Hz zu tun. Dazu hatte ich Messungen hochgeladen, die das vergleichen (blanke Folie gegen Überdeckung mit Basotect). Um alle zu beruhigen: Hier ist nichts mehr mit
    blanker Folie.

    Ich kann nicht planlos "Killer" bauen. Nicht vergessen: Die Packen waren eine temporäre Lösung, um SBIR zu reduzieren. Da müssen mobile Stellwände hin, und diese beinhalten auch Flächen, um die seitlichen Reflektionen zu verhindern. Warum Stellwände? Weil rechts eine Heizung ist und ebenfalls ein Teil der Balkontür fest versperrt wäre - geht nicht. Die bauen sich nicht von alleine, und ich schustere hier auch nichts wild zusammen.

    Um die reflektierenden Punkte zu behandeln, muss man erst einmal wissen, woher diese kommen. Und hier ist es halt ein klein wenig komplizierter, und ich muss mich vorhangeln. Deshalb habe ich auch immer den FG im Auge. Ich will ja immerhin sehen, welche Maßnahme was bringt - bevor ich hier wild alles zumache. Und wie @Synophon geschrieben hat - ich will hier nicht alles tot machen und zum Schluss unnötig Flächen verlatten, um wieder etwas Leben in die Bude zu bringen.

    Es waren etliche der Meinung, dass der Absorber an der Schräge vieles eliminiert (eben auch den Abfall bei 300-600). Wir sehen: Nicht so ganz. Für mich ist das hörbar, auf jeden Fall.

    Die kleine Schräge hinter mir ist für mich ein Dorn im Auge, und auch das habe ich schon zig mal geschrieben. Aber diese zuzumachen, davon halte ich nichts, weil ...

    Kompliziert zu montieren und zu demontieren, Glaswolle muss in Dreiecke geschnitten werden etc.

    Für mich ist es einfacherer und effektiverer Weg, wenn ich ein dickes Deckensegel baue (30cm Isover), was vom schrägen Absorber bis an den Absorber an der Rückwand reicht. Das hat viele Vorteile:

    1) Die kleine Schräge kann nicht mehr auf die Abhörposition reflektieren
    2.) Ich mindere Probleme, die zwischen Laminat und gerader, schräger Decke entstehen.
    3.) Die Nachhallzeiten im Bassbereich dürften wieder sinken. Bitte nicht vergessen: Es steht keine Couch mehr hier, und die hat einiges geschluckt, was auch in den Messungen zu sehen ist.
    4.) Das Segel kann ich auch in einem neuen Raum wiederverwenden

    Und nicht vergessen: Ich bin dazu gezwungen, hier alles in kurzer Zeit für ein anstehendes Gutachten demontieren zu können. Aber auch das habe ich schon mehrfach geschrieben.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  17. coffee boy

    coffee boy

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    Ich denke dieses Tool kann dich bei den kommenden Schritten noch etwas unterstützen:

    https://amcoustics.com/tools/amray

    Du kannst entweder deinen Raum selber einzeichnen oder eine maßstabsgetreue Zeichnung als Hintergrund verwenden, dann fällt das vielleicht mit den Schrägen leichter.

    Wenn du auf der Seite die "Settings" veränderst ist irgendwie ein Bug vorhanden. Es kommt manchmal vor dass der vorherige Wert einfach wieder mit übernommen wird.
    Man löscht bei Angle zum Beispiel 360 raus, tippt 90 ein, und wenn man dann erneut eintippt sieht man dass er 36090 übernommen hat... Irgendwann gehts schon, ich hab mich noch nicht auf die Suche nach dem korrekten Workaround gemacht.

    Der 2. Algorithmus ist normal interessanter, da du hier Speaker und Hörer platzieren kannst. Es lohnt sich aber einfach mal ne Stunde damit rum zu spielen - ist sehr hilfreich.

    cheers
     
    coffee boy, 05.06.19
    Deaktivierter_User_5345345 bedankt sich.
  18. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Schaut mal, Leute, dieser Thread ist mittlerweile sehr lang und gerade für "Neueinsteiger" unübersichtlich. Ich bin nicht böse, wenn jemand vielleicht Informationen will, die 20 Seiten vorher genannt wurden, aber ich mag mich nicht ständig wiederholen müssen, was vielleicht eins bis zwei Seiten vorher von mir geschrieben wurde.

    Ich glaube, dass es auch langsam mal Zeit wird, sich langsam von dem Denken zu verabschieden, ich sei in diesem Thema immer noch ganz grün hinter den Ohren. Nein, bin ich nicht mehr. Ich bekomme langsam ein Gespür dafür, was und wo hier etwas läuft. Und wenn man mich als beratungsresistent ansieht - damit kann ich leben. Das bewahrt mich nämlich vor Dummheiten. Ich kann's mir auch gegenüber den Menschen, die ich hier mag, nicht verkneifen: Zum größten Teil war das Unfug heute, was manche von sich gegeben haben. Sich so einzuschießen, nein, nicht so mein Ding.

    Ich bin gerade dabei die Reflexionen zu suchen und sukzessive zu eliminieren. Hier wurden mir heute Vorwürfe gemacht, warum ich noch nicht alles zu habe. Ihr wollt wissen warum? Weil ich keine Probleme löse, in dem ich alle Eventualitäten beseitige. Das mag zwar funktionieren, aber das kostet Zeit, Geld und Nerven. Dann kann ich den Raum ringsherum komplett dämmen und mich in der Mitte an ein Drahtseil hängen. Ich ergreife eine Maßnahme und messe dann, ob sie etwas gebracht hat. Nur so kann ich lernen und noch mehr ein Gespür für die Sache zu bekommen. Vor allem: Ich weiß, was der Auslöser war und stopfe mir nicht noch mehr die Bude mit Dingen voll, die nichts bringen.

    Was war mein Problem? Starker Abfall bei 300-600 Hz. Was dachten noch vor einiger Zeit viele Leute? Das ist die Schräge. Was habe ich jetzt als ersten Schritt getan? Richtig: Einen großen Absorber gebaut, der 3.2m² über mir abdeckt. Hat es das Problem beseitigt? Nein.

    Schauen wir mal ein paar Wochen zurück. Hatte ich da dieses Problem? Nein. Ich hatte einen auffälligen Einbruch bei 540Hz. Frage: Sind Wände, Boden, Decke / Schräge variabel und ändern sich? Nein.

    Mal nebenbei: Hatte ich schon mal die kleine Schräge zugehabt? Oh ja, etliche Seite vorblättern. Ich hatte sogar schon packenweise Isover auf den Balken. @Kassette: Weiß du noch, dass ich das extra für dich gemacht habe? Deswegen ist es umso verwunderlich, warum du heute auf den Zug aufgesprungen bist und das als Vorschlag nennst. Da hört man wochenlang nichts mehr von dir, aber kaum werde ich kritisiert, ist man da. Ich muss hier nicht breittreten, warum mich gerade das bei dir ärgert, du weißt schon selbst warum ...

    Wie gehe ich das Problem an? Decke, Wände, Boden sind fix. Also habe ich gestern Abend nachgedacht und @Schlumpfpeter geschrieben:

    Statt einfach mal zu warten, was da von mir kommt, wird hier ein Fass nach dem nächsten aufgemacht.

    Warum das alles heute Unfug war? Weil es für DIESES (und ich bin aktuell nur bei DIESEM Problem und nichts anderem) Problem gar nichts gebracht hätte, wenn ich die kleine Schräge etc. zugemacht oder ein Deckensegel installiert hätte. Stattdessen habe ich überlegt, was anders ist. Und anders ist das Messen 30cm vor der Spitze. Konsequenz: Meine Abhörposition ist 30cm nach vorne gerückt, und da ich nicht aus Luft bestehe auch der Schreibtisch. Logischerweise funktionieren Maschine und Push auf ihren schrägen Haltern auch nicht mehr als Umlenker. Der Direktschall hat jetzt massiv links und rechts von der Tastatur viel Platz, um ungehindert in Richtung Mikro zu reflektieren. Soweit meine Theorie von heute Nacht.

    Hier mal von heute Mittag eine Messung mit ein wenig Basotect (50mm) ca. 15cm tief ab Schreibtischvorderkante:

    SPL_L.jpg

    Das macht sehr viel aus. Mit 10cm Basotect wäre das noch besser. Man schaue sich aber auch einmal an, was über den 600Hz geschieht:

    Es wird glatter.

    Das es sich zwischen 100-200Hz aufbaut, ist normal. Das ist die ganze Umgebung um die Monitore. Der Tisch, der Absorber etc. (der mit 11cm Dicke in diesem Bereich noch nicht richtig wirkt). Das ist der klassische Einsatzzweck für den Desk-Filter an Monitoren - sofern vorhanden. Demnach ist auch noch mein Sub zu laut, und ich kann ihn ruhig um -2dB herunterfahren.

    Was steht jetzt tatsächlich an?

    1.) Am Tisch halte ich mich im Moment nicht auf.
    2.) Das Deckensegel kommt, wie ich es geplant hatte. Da es am schnellsten geht, wird das der nächste Schritt.
    3.) Dann kommen die Seitenwände.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
    Eff16 und Schlumpfpeter bedanken sich.
  19. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Danke, das schaut interessant aus. Im Moment teste ich ein paar Erweiterungen in Sketchup bzgl. Raytracing.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
  20. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Btw: Messung liegen in der Cloud. Achtung: Ab sofort mit Beta 11 (läuft bei mir etwas buggy, zweimal abgestürzt).
     
    Deaktivierter_User_5345345, 05.06.19
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