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Dachgeschoss, nächste Runde ;-)

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von cc-net, 24.03.19.

  1. coffee boy

    coffee boy

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    Welche Folie hast du verwendet und welchen Stoff?

    Edit....

    Oh verdammt zwei drei Posts vorher... :cool:
     
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Satin Stoff? der glänzende? Nicht jetzt oder?
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  3. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Also da du die ERs eh breitbändig weg kriegen musst, würde ich sie erstmal alle richtig behandeln und mir dann erst Gedanken über das machen was evtl. an komischen Dingen danach übrig bleibt. Ansonsten kommst ja zu nix.
     
    cc-net bedankt sich.
  4. coffee boy

    coffee boy

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    Das war vermutlich auch Satin Molton...

    Wie war denn dieser Test? Stoff zwischen Speaker und Mic gehalten oder über die Box gelegt?

    Das ist Käse.

    1.png

    Hier die gelben Flächen einmal mit Molton, einmal mit Folie, einmal mit Akustikstoff, einmal mit der reinen Glaswolle, einmal mit Bomul, bla bla. Mic an die Hörposition.

    Man frisst doch auch keine Fieberzäpfchen oder? Also immer das testen was man auch wissen will. Dann kann man sehen was passiert.
    Kein Mensch nimmt das Zeug her um beim Arbeiten seine Speaker zu bedecken. Es landet immer an der Wand oder Decke.

    Dazu ETC und Spectrogramm anschauen um Reflexionen und Nachhallzeiten zu bewerten. RT 60 ist in kleinen Räumen wegen fehlendem diffusen Schallfeld nicht möglich.
    Frequenzgang ist sowas von frei von jeglicher Aussagekraft dass der Rauch aufsteigt im Bezug auf solche Tests.

    Naja wie dem auch sei, ich hab leider keinen Satin Molten in der Hand gehabt, aber Satin klingt nach glänzend und diese Stoffe sind meist eher heikel für das was wir hier machen.

    Also ruhig auch mal das Basotect vor die Rückwand stellen, wenn der Stoff glänzt und dahinter noch Folie ist... ich bin mir nicht mehr sicher was ich davon halten soll...
     
  5. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ich glaube das war ein Absorber, der als ER Killer fungierte, und der jeweils mit dem entsprechenden Material abgedeckt wurde (normaler Bühnen Molton, nix Satin). Anschließend wurde die ER gemessen die dann entstand, aber frag mich nicht nach Einzelheiten. Ich hab nur im Kopf das Molton auch reflektiert hat und Folie halt auch.
     
  6. coffee boy

    coffee boy

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    Erstaunlich. Ich bedeck damit alles und alles fein.
     
  7. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Scheinbar ja nicht!

    edit: Sry, hab dich verwechselt :D

    Evtl. gibt es auch tatsaechlich unterschiedliche Moltons, von Hersteller zu Hersteller, gleich benannt, unterschiedliche Eigenschaften. Evtl. war auch der Test irgendwie nciht ganz koscher, ich kann da leider nicht mehr ausfindig machen wie der genau lief.
     
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Jep kann sein, wie gesagt ich kann nur gutes berichten.

    Um wieder aufs Thema zurück zu kommen.
    Es müssen auf jeden Fall mal die Klassiker abgehakt sein bevor man mit dem ETC die letzten Reflexionen sucht die halt dann meist von sowas kommen wie Bildschirme, Tisch, etc.

    Da heißt so lange nicht die klassischen First Reflection Points (Seiten, Decke, Rückwand) entsprechend versorgt sind, macht eine Jagd nach Reflexionen wenig Sinn.
    Also kann man schon machen aber es wird eh drauf raus laufen, dass man die klassischen Spots versorgen muss, von daher ist es gut das einfach zu tun und dann das ETC noch zu cleanen bei Bedarf.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  9. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Jo, wuerde ich auch so sagen.
     
  10. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Bitte nicht Satinmolton mit Polyester-Satin verwechseln. Das ist stinknormaler Baumstoff, mit etwas dünneren Fäden, diagonal verwebt und hinten angeraut. Frage: Weshalb ist mein Raum so trocken geworden und die Nachhallzeiten in allen Frequenzbereichen sehr gut gesunken?

    Daran liegt es nicht. Da ich ja genug Basotect in allen erdenklichen Stärken da habe, kann ich ohne weiteres morgen mal mit Stecknadeln den kompletten Stoffbereich der Rückwand mit Basotect, z.B. 20mm, abdecken. Wenn damit der FG zwischen 100 - 500 Hz deutlich verbessert werden soll, bin ich raus aus dem Thema;) Ich glaube das absolut nicht.
     
  11. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    So, ich war neugierig ...

    Die komplette Rückwand habe ich am Stoff mit Basotect abgedeckt. Stärke lag zwischen 50-70mm, ebenso die Isover-Packen an der Seite. An der Schräge war jetzt nichts.

    Da hat sich nichts gravierend verändert. Ich konnte allerdings einen hohen Impuls bei 7.5 komplett vernichten. Es ist jetzt klar, woher er kam:

    20190324_201247 (1).jpg
    (Bild aus dem ersten Posting des Threads)

    Hier reflektiert der Zwischenraum zwischen den Absorbern (zwischen dem mittleren und dem rechten). Winkel und Zeit passen ;)

    So, um das Thema Stoff und Folie zu beenden:

    SPL_Vergleich.jpg SPL_Baso.jpg SPL_Ohne.jpg IMP_Baso.jpg IMP_Ohne.jpg GD_Baso.jpg GD_Ohne.jpg

    Sind wir mal ehrlich: Da ist kaum etwas anders, und wenn, dann sind es die gestopften Lücken zwischen den 3 Absorbern, die jetzt nicht mehr wirken können.

    Messung ist in der Cloud (jeweils mit Baso / ohne Baso L, R, L+R) unter 003.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.19
  12. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Hmm, ich glaube, dass ich eine Idee habe ..

    Screenshot_20190526-011749_Autodesk SketchBook.jpg

    Ich vermute das als Übel, was den Impuls bei 17ms erklärt. Also eine multiple Reflexion wie beim Billard - anders ist dieser immense Weg bei 17ms in diesem Raum nicht zu erklären, zumal für diese Laufzeit noch mächtig Energie im Spiel ist (Laminat?). Das Fiese daran sind die Winkel.

    A)
    1.) Direktschall erreicht und passiert das Mikrofon
    2.) Geht an die kleine Schräge oben rechts
    3.) Wird auf dem schallharten Boden reflektiert und erreicht erneut das Mikrofon
    4.) Dummerweise ist da noch die große Schräge, die erneut die Reflexion zum Mikro reflektiert

    B)
    1.) Und dann wäre da noch die direkte Reflexion an der rechten Schräge selbst, die ich heute temporär mit Basotect behandelt habe

    Das ist jetzt natürlich nur reine Theorie, aber von den Laufzeiten bzw. Distanz und Winkeln passt das sehr gut. Es dürfte auch erklären, warum das Basotect an der Schräge zwar eine Wirkung zeigte, aber das Problem im Frequenzgang etwas verschob und sogar stärker machte. Ich erkläre mir damit auch die Auffälligkeiten im Group Delay.

    Was auch passt: Durch @coffee boy bin ich ja auf die Idee gekommen, weiter vorne in Ohrposition zu messen. Diese 30cm machen sehr viel aus, da vorher die Reflexion vom Boden zumindest nicht das Mikro sondern "nur" die große Schräge erreicht hätte. Deshalb dürfte der Abfall vor ein paar Tagen auch nicht so extrem gewesen sein.

    So sehr ich diesen Raum auch hasse, aber ohne ihn wäre das Leben langweiliger ;)

    Gute Nacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.19
  13. coffee boy

    coffee boy

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    Gut, wenn der Stoff im Grunde ähnlich ist wie normaler Molton und du dünne Folie verwendet hast dann ist die Chance auch irgendwo realistisch da, dass das was die Folie zurück werfen würde auf jeden Fall so abgeschwächt wird durch den Stoff der davor hängt das es schon wieder ok ist.

    Lieber cc-net... jetzt sind wir wieder soweit... :)

    Du darfst bei der Sache hier keine Denkfehler machen.

    Verbesserungen in Nachhallzeiten und Reflexionen bringen in der Regel auch Verbesserungen im Frequenzgang, an dem du gerade irgendwie fest hältst.

    Fälschlicherweise...

    Trotzdem sind diese Parameter Nachhallzeit, ETC und Frequenz jeder für sich einzeln wichtig.

    Du darfst nicht den Frequenzgang als das Maß aller Dinge setzen.

    Das Maß aller Dinge ist deine Wahrnehmung.

    Deswegen sind in offiziellen Richtlinien auch alle 3 Sachen vorgegeben und nicht nur ein gerader Frequenzgang.

    Denn wenn du das Mic glücklich genug platzierst besteht eine theoretische Möglichkeit dass du einen glatten Frequenzgang hinbekommst obwohl dein ETC gespickt mit Reflexionen ist. Die Reflexionen würden sich dann gegenseitig so ideal beeinflussen dass durch die ganzen Combfilter Effekte Auslösungen entstehen die dem Frequenzgang an dieser Position gerade sehr dienlich sind. Es wäre aber alles voller Reflexionen, was kein Mensch möchte.

    Nachhall: Wenn wir jetzt davon sprechen dann ist damit nicht tieffrequentes Nachschwingen von Moden oder sowas gemeint. Sondern es geht um das was in größeren Räumen dann oft als RT 60 angegeben wird. Das kann man so in kleinen Räumen nicht messen, weil die RT 60 Bestimmung ein bestimmtes Raumvolumen fordert das ein diffuses Schallfeld überhaupt zulässt. Das diffuse Schallfeld ist notwendig um RT 60 angeben zu können. In zu kleinen Räumen geht das nicht weil direkte Schallwellen und Reflexionen zu sehr im Vordergrund stehen.

    Für deine Wahrnehmung ist der Nachhall zum Schluss der Parameter der für den "Wohlfühlfaktor" in deinem Raum zuständig ist. Je niedriger der Nachhall insgesamt ist und je unausgeglichener über das Frequenzspektrum desto drückender wirkt der Raum auf dich. Er klingt dann stark gedämmt und unnatürlich. Deine Ohren werden schneller müde beim Arbeiten.
    Deswegen nutze ich z.B. überall wo keine Reflexion zu erwarten sind teilweise sogar sehr breite MDF Streifen. Ich möchte alle Energie über der modalen Range (etwas über der Schroederfrequenz) so gut wie möglich im Raum halten um einen ebenen Nachhall übers ganze Frequenzspektrum erreichen zu können. Nutzt man nur sehr dünne (wenig breite) MDF Streifen beugen sich mittlere Frequenzen darum und werden attenuiert oder absorbiert und man wirft hauptsächlich nur hohe Frequenzen zurück. Unter der Schroeder Frequenz ist der Nachhall meist eh etwas länger weil man den schwer runter kriegt.

    In kleinen Räumen ist es ein Balance Act irgendwie nicht zu tief mit dem Nachhall zu sinken, weil man häufig sehr viel Absorbieren muss, an vielen Flächen um Reflexionen zu eliminieren damit keine Reflexionen zu früh zu stark zur Abhöre zurück kommen und keine Combfilter Effekte entstehen können. Häufig ist auch die Rückwand nicht weit genug entfernt das man diese ordentlich mit Diffusion versorgen könnte und man hat hier auch noch voll absorbierende Flächen.

    Es ist aber nicht die Lösung einfach zu große Flächen unbehandelt zu lassen, weil sonst so Combfilter Geschichten passieren und es Flatterechos gibt.

    Dies zum Nachhall.

    ETC:
    Man versucht nicht aus Spaß in den ersten Millisekunden alles unter um die 15 bis 20 db leiser als das direkt Signal zu halten.
    Dies hat den Hintergrund weil man davon ausgeht, dass in den meisten Aufnahmeräumen diese frühen Reflexionen als diffuses Schallfeld lauter als diese 15 bis 20 db vom Mic aufgenommenen werden.
    Wenn du nun in deiner Regie alles davon hören willst was in einem Aufnahmeraum aufgenommen wurde, dann müssen deine Reflexionen auf jeden Fall später zu dir zurück kommen als die Reflexionen von der Schallquelle im Aufnahmeraum die das Mic bei der Aufnahme dort mit aufgezeichnet hat. Du möchtest den ganzen Footprint deiner Aufnahme hören.
    Wenn die Reflexionen von dem was deine Lautsprecher von der Aufnahme wiedergeben früher zu dir zurück kommen, kannst du nicht mehr alles beurteilen was du aufgenommen hast.

    Das ist zwar jetzt nicht korrekt aber so kannst du es dir vorstellen:
    Stell dir einen Snare Schlag vor der in einem Aufnahmeraum recordet wurde. Stell dir vor du hörst den Nachhall des Raumes nach dem Snare Schlag.
    Wenn dein ETC nicht sauber ist, die Reflexionen früher zu dir zurück kommen kannst du den Nachhall der Snare auf der Aufnahme nicht mehr korrekt beurteilen, weil er ja durch deine Reflexionen im Raum verfälscht wird. Du hörst was anderes als aufgenommen wurde.

    Dies ist der eine Teil des ETC.

    Der Zweite ist, das Reflexionen sehr stark auf unsere Fähigkeit korrektes Imaging wahrzunehmen Einfluss nehmen und im folgenden möchte ich auch gleich auf den Frequenzgang mit eingehen.

    Schalt doch einfach mal auf Psychoacoustic Smoothing um. Dein Frequenzgang ist um 500 Hz und 1k nicht wesentlich welliger als im Bassbereich.
    Schalt doch mal das Smoothing aus und schau dir an was in den hohen Frequenzen passiert. Das schaut doch viel schlimmer aus als das bei 500 Hz oder nicht.
    Und schau mal was da immer wieder bei 600 und 700 Hz für ein Dip auftaucht in den Messungen.
    Um Himmels Willen der wird ja bei 1/24 Smoothing schon nahezu weg retuschiert oder nicht.
    Hier traust du aber deinem Hirn einfach mal zu das es das macht. Bei 500 Hz komischerweise nicht? Sind nur 150 Hz Unterschied...

    Es ist in Wirklichkeit schon so dass sich unser Gehirn leichter tut Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang auszugleichen wenn diese höhere Frequenzen betreffen. Das ist halt einfach so.

    Aber Fakt ist das unser Gehirn diese halt auch tatsächlich ausgleicht. Punkt.

    Unter 300 Hz da wird's happig für unsere Birne. Deswegen zuckt sich da auch beim Smoothing kaum mehr was...

    Es gibt grob 2 Lager unter den Akustikern. Die einen schwören auf Imaging die anderen auf Bassfrequenzen.

    Damit ist gemeint dass sie sich nicht einig sind was für unser Gehirn schwieriger ist zu kompensieren.

    Die einen sagen unser Hirn tut sich schwerer mit dem Bass, die anderen meinen dass unser Gehirn mit frühen Reflexionen schlechter umgehen kann.

    Im Grunde ist halt beides einfach schlecht. Weswegen jedes Raumkonzept darauf abzielt das unter 300 Hz der Frequenzgang so glatt wie möglich ist und das frühe Reflexionen mindestens um 15 - 20 db gemindert werden im Vergleich zum Direktsignal.

    Ein Dip bei 500 Hz wie deiner bei 1/24 ist jedoch jedem erst mal so was von Schnuppe wenn man ihn nur auf den Frequenzgang festnagelt, denn da sind sich alle einig das sich darum unser Gehirn im Vorbeigehen kümmert.

    Sind aber starke Reflexionen im ETC der Grund für den Dip im Frequenzgang, dann gehen die Alarmglocken an.
    Nicht wegen der versauten Frequenzkurve, sondern weil von diesen Reflexionen unsere Fähigkeit Dinge korrekt zu orten beeinflusst wird und wie oben erklärt der Footprint der Aufnahme nur verfälscht beurteilt werden kann.

    Und wenn unser Hirn die ganze Zeit von diesen Reflexionen abgelenkt wird, dann tut es sich einfach schwer die Stereobühne die sie vor der Nase hat korrekt zu beurteilen. Du kannst dann nicht mehr korrekt einschätzen ob ein Instrument oder der Mix an sich wirklich so breit oder dünn ist oder nicht.

    Aber: Zu einem gewissen Maß kann auch das unser Gehirn kompensieren. Denn wir sind es gewohnt. Wir kennen es. Wir hören Sachen sehr sehr häufig im Alltag gespickt mit Reflexionen.
    Deswegen bin auch ich der Meinung das es ok ist wenn ein paar Reflexionen vom Tisch danach noch da sind. Aber vom restlichen Raum würde ich keine zu früh zu laut akzeptieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.19
  14. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Wenn du mich so nennst, folgt eine Lehrstunde ;) Gut geschrieben und mit Sicherheit ebenfalls auch für andere Mitleser interessant, da auch gut allgemein gehalten.

    Die gehen auch mittlerweile bei mir an, siehe meine Gedanken im letzten Posting.
     
  15. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Sorry, ich kann die Ursache nicht finden. Ich habe zwar Reflektionen gefunden und elimiert (z.B. der obere Teil der Plastikfolie von den Isover-Packungen, die Couch verursachte ebenfalls hohe Impulse). Die Couch habe ich heute übrigens entsorgt - der Akustik tat es nicht gut, jetzt klingt es hier wieder verwaschen und undifferenziert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.19
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Du bist halt echt einfach noch nicht fertig.

    Ich kapier gerade auch nicht was du erwartest.

    Ich mein du hast da noch den kompletten Reflexionskessel über dir mit deinem verwinkelten Dach da, an den Seitenwänden ist noch nix.

    Solche Empfehlungen sind ja irgendwie überall zu finden und auch nicht falsch:

    2.jpg

    Das hast du ja gar nicht gemacht. Und mit den schrägen Teilen deiner Decke ist das auch nicht zu unterschätzen was sich da alles aufschaukelt.



    So kann was aussehen wenn man sich Mühe gibt:

    5.jpg

    Beachte die ganzen Schrägen und die voll absorbierenden Flächen. Da kommt nix zum Hörer zurück. Klar hat nicht jeder die Möglichkeit das so zu bauen.


    Wenn du magst bemaß mir mal das grob dann zeig ich dir was momentan noch in deinem Raum abgeht.

    4.jpg
     
    alexpen und Schlumpfpeter bedanken sich.
  17. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Screenshot_20190526-232418_Chrome.jpg

    Gelb ist der Kniestockabsorber, den man hier natürlich nicht sieht. Monitore stehen aktuell bei 150cm SD auf einer Höhe von 138cm (HT), nahezu hintere Monitorkante an Schräge. Couch ist natürlich weg :) Ich sitze mit den Ohren ca. 120cm diagonal zu den Monitoren weg (also 94cm Dreieckshöhe bezogen auf die Mitte der Hypotenuse 150cm). Auf den Bildern im ersten Post siehst du ringsherum die Bassabsorber mit 60x60cm, in der Mitte die 3 Breitbandabsorber mit Tiefe 30cm. Von meinem Rücken bis zur Rückwand sind es 200cm, effektiv 140cm, da hier ja die Bassabsorber sind (auch unten auf dem Boden, also ein Ring um die Wand). Maße Heizung etc. müsstest du eigentlich noch haben.

    Vergiss bitte eines mal nicht: So einen Raum, wie du oben zeigst, kann man dann machen, wenn man fest installieren kann. Ich muss 5 Mal um die Ecke denken, was ich hier mache. Und das geht ein Stück weit unter. Wenn du obigen Raum abbaust, sind Spachtelmasse und Farbe dein Freund (wenn man wenigstens an Schimmelvorbeugung und Co. gedacht, was hier und in anderen Foren leider sehr stiefmütterlich behandelt wird). An einer gebeizten Holzdecke, die nicht mir gehört, hilft keine Spachtelmasse und Farbe. Und wenn ich in anderen Threads lese, dass man die Konstruktion ja so machen kann, um ab und an mal nachzuschauen, ob sich Schimmel bildet, bekomme ich Plaque. Entweder mache ich es gleich richtig, oder ich lasse die Finger davon. Und manchmal bedeutet "gleich richtig" einen tieferen Eingriff, und das geht als Mieter nur bedingt. Wenn ich unüberlegt die Holzdecke zumache, freuen wir uns alle über tolle Ergebnisse, aber niemand wird später für einen Schaden haften. Und Schimmel kann einen ganzen Dachstuhl zerstören. Das sind keine 500 EUR Lehrgeld ...

    Bei diesem Projekt ist nicht nur Fachwissen gefragt, sondern vor allem Struktur. Und das ist der Grund dafür, warum du nicht verstehst, was ich eigentlich erwarte. Wir fangen Seitenwände an, wollen die nach Subwoofermessungen fertig stellen, landen dann aber zwischendrin bei Reflektionen, Folie, Stoff, negativen Impulsen etc. Ich habe jetzt oft einen Teilabschnitt verlassen, ihn nicht zu Ende gebracht und widme mich anderen Baustellen, die dann neue Probleme mit sich bringen, ohne dass die andere gelöst ist. Ich kann nur für mich sprechen: Ich empfinde es als Chaos. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich spreche den ganzen Verlauf und nicht direkt dich an. Hier gibt es so viele tolle Tipps und Ratschläge, nur bin ich absolut nicht dazu in der Lage diese in eine sinnvolle Reihenfolge zu bringen (sonst wäre ich nicht hier). Vor ein paar Wochen ging es vorerst nur um die Seitenwände. Vor ein paar Tagen schreibt @Lümmel im Getümmel, gut wäre es jetzt die Reflektionen zu behandeln. Was mache ich jetzt? Ich versuche mich an die Reihenfolge hier zu halten, und das waren die Seitenwände. Da ich niemanden auf die Füße treten will, gebe ich dir den Vorrang. Jetzt sind wir doch bei den ER. Ich meine das echt nicht böse, aber ich bin es nun einmal, der hier vor Ort dann die Dinge ausprobiert und stundenlang herumprobiert.

    Beispiel: Die Monitore stehen jetzt direkt an der Schräge. Die hintere Gehäusekante hat 1-2cm Luft zur unbehandelten Decke. Jetzt fange ich munter an ER's zu suchen. Später kommt dann jemand auf die Idee, dass auch noch hinter den Monitoren gedämmt werden muss, weil der Kniestockabsorber ja nicht ganz so hoch wie die Monitore ist. Kein Problem: Ich ziehe alles 20cm vor. Nur habe ich hier keinen rechteckigen Raum mit einer durchgehend konstanten Deckenhöhe. Ich habe immer die unberechenbare Variable "Schräge". Und ich habe auch auf beiden Seiten kein durchgehendes Mauerwerk. Die Chance, dass ich dadurch wieder sehr krude Ergebnisse bekomme, ist groß. Dann war das mit den ER's für umsonst. Vielleicht geht dann das Thema los, dass ich die Seitenwände verlängern, einen Teil der rückwärtigen Schräge dämmen muss etc.

    Was ich oben geschrieben habe, ist ein gutes Beispiel. Das sind eigentlich Kleinigkeiten, die aber viel Arbeit mit einem Schlag zunichte machen können. Mich erinnert das an ein berufliches Projekt, bei dem sich das Team selbst organisieren sollte (ohne Teamleiter). Das war am Anfang ganz nett, jeder brachte sich mit ein. Und dann kam das Chaos, weil sich alles ohne Struktur verselbstständigte. Jene, die Amfang am lautesten "Ich brauche keinen Teamleiter" geschrien haben, waren die Ersten, die wieder einen haben wollten. Problem: Jeder brachte tolle Ideen mit ein, aber niemand koordinierte die Abläufe und brachte sie in eine sinnvolle Reihenfolge.

    So, und jetzt ich zum Schluss:

    Lieber @coffee boy, es ist so weit:

    Magst du die Kontrolle übernehmen? Ich habe hier keine mehr, da ich nicht so schnell Erfahrung aufbauen kann, wie hier neue Erkenntnisse, Vorschläge und Amerkungen kommen. Dieser Thread hast fast 500 Beiträge. Nur, und das ist mir wichtig, möchte ich ihn auch irgendwann erfolgreich abschließen können. Ich habe absolut kein Problem damit mich an eine Reihenfolge zu halten, sofern sie auch vorgeben wird. Es braucht jetzt halt nur jemanden, der ab und an filtert und durch die nächsten Schritte führt, sonst wird das nichts.

    So, alles von der Seele geschrieben, geht mir besser, morgen geht's weiter ;)

    Nachti Forum :)
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Nein. Das ist ein Forum und es ist dein Raum. Ich übernehme hier nichts. ;-)
    Und ich bin nicht der einzige der dir hier geholfen hat. Sowas ist nicht mein Ding.

    Was aber nicht heißt dass ich mich aus der Affäre ziehe.

    Danke für die Zeichnung und die Infos dazu. Ich schaue mir das an und dann zeige ich dir wie ich das fertig machen würde.
    Soviel brauchst du ja nicht mehr.
    Du hast halt noch zu viel unbehandelte Flächen, aber keine Panik du musst auch nicht alles zu kleistern.

    Was ich aus deinem Text da drüber gern noch aufgreifen würde sind 2 Dinge.

    Ich bin auch dafür jetzt einen Cut zu machen und erst mal noch die Basic Behandlung abzuschließen. Danach kannst du dich ja selber an Feinheiten aufhalten so lange du Zeit und Energie hast. Aber der Raum sollte jetzt erst mal "workable" gemacht werden und wenn er dann noch kleine Schönheitsfehler hat die dich nerven kannst du dich ja noch drum kümmern.
    Und mit workable ist gemeint dass er auf jeden Fall so in Ordnung ist das man ruhigen Gewissens arbeiten kann und sich nicht auf den Raum raus reden kann wenns nicht klingt hinterher. ;-)

    Du hast jetzt mit der Reflexionssuche auch meiner Meinung nach nicht komplett sinnlos deine Zeit verballert. Man muss sich ja aneignen wie man diese findet. Das hast du ja jetzt schon hinter dir und wieder eine wichtige Erfahrung mehr in deinem Rucksack. Die nimmt dir keiner mehr weg.

    Und ich hab ja oben dazu geschrieben das nicht jeder so einen wie den weißen Raum da bauen kann. Nicht jeder hat die Werkzeuge oder überhaupt die Möglichkeit das Material zu bearbeiten, lagern etc. Und das ist nur ein Beispiel von vielen Möglichkeiten zur Umsetzung.

    Aber dein Raum ist doch ein sehr gutes Beispiel das man das auch gar nicht unbedingt braucht.
    Man kann immer Lösungen finden. Wenn jemand wie du zur Miete wohnt und alles so sein muss das es bei Bedarf schnell abgebaut werden kann dann muss man halt einfach ein bisschen anders ran gehen.

    Das schließt aber keinesfalls aus das man nicht einen ebenso gut klingenden Raum hinbekommt.
     
  19. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    ok,
    Ok ;-)

    Die für mich wichtigste Frage: Soll ich die Monitore noch nach vorne bringen, um Platz für Dämmung zu schaffen? Das sollte jetzt geklärt werden, damit ich alles weitere eben auf diese Position festnageln kann.

    Darüber hinaus würde ich mich freuen, wenn du ein Beispiel für Gartenvlies nennst. Gartenvlies ist ein sehr weitreichender Begriff, und wenn ich jetzt in die Garage gehe, werde ich dir schon zwei Sorten Gartenvlies auf den Tisch legen, die mit Sicherheit niemand zum Einpacken von Mineralwolle nehmen möchte. Vielleicht postest du einfach mal einen Link zu einem Produkt, was du empfiehlst, mit dem du gute Erfahrungen gesammelt hast. Wenn du keine Schleichwerbung machen willst - gerne auch per PN.

    Bei meinen Bassabsorbern ist mir die Folie darunter egal, da ich keine direkten Reflektionen zu befürchten habe. Aber bei den zukünftigen Seitenwänden und den 3 Breitbandabsorbern ist es mir nicht mehr egal.

    Ich möchte auch nicht mehr experimentieren. Du verwendest generell Bühnenmolton, sofern ich das richtig verfolgt habe, ja?

    Ich bin am überlegen, ob es nicht sinnvoll ist, eine Art Gestell zu bauen, die aus Seitenwänden und "Dach" besteht. Schon alleine deshalb ist obige Frage notwendig. Darüber hinaus würde ich gerne von der Schräge aus bis zum Absorber Rückwand ein Segel bauen, um Reflektionen zur Decke (auch die vom Laminat) und zur kleinen Schräge zu eliminieren.
     
  20. coffee boy

    coffee boy

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    Hey,

    klar ich kann dir alles sagen was ich verwendet hab und wieder würde.

    Ich hab noch ein paar wichtige Fragen vorweg:

    - Was gibts bei dir in der Nähe? Obi, Toom, Bauhaus?

    (Jetzt gleich der Hinweis, dass ich sämtliche Schrauben, Tackernadeln und so Zeugs kauf ich immer in so nem Billig Baumarkt. Es gibt da lokal sicherlich irgendwo so nen Konkurshändler für Nägel und Schrauben oder sowas in der Art. Sonderpreisbaumarkt gibt es öfter in Deutschland.
    Da kriegst du halt vor allem Schrauben im Vergleich zum normalen Baumarkt (Bauhaus, Obi und Co) normal um einiges billiger.)


    - Du hast eine Werkstatt oder? Heißt du könntest jetzt auch sowas wie nen kleinen Schrank bauen, du hast Platz?


    - Wie groß dürfen denn Teile sein? Ich mein musst du die allein jederzeit entfernen können oder gibt es immer im Notfall eine helfende Hand. Es geht hier um nichts konkretes, nur dass ich weiß auf was ich aufpassen muss wenn ich dir Vorschläge mache.


    - Wie gut bist du ausgerüstet im Bezug auf Werkzeuge? Wenn du z.B. was aus OSB Platten bauen würdest (wieder nur rein hypothetisch), die messen immer meist so 1650 x 630 oder 2500 x 630 Millimeter. Könntest du die A transportieren und B wenn du nur 1500 x 600 brauchst, könntest du die so zusägen?
    Nochmal es wäre nicht schlimm wenn du es nicht kannst, nur dann müsste man halt einfach nur ein anderes Material nehmen. Ich möchte nur nich was planen, das du vielleicht sogar gut findest, es gibt aber keine reale Chance das so zu bauen.


    - Du hast ja dieses Ding mit alles mobil weil es im Fall der Fälle kurz weg muss. Das habe ich auf dem Schirm.

    - An die Decke selber was Schrauben fällt weg oder?

    - So Geschichten mit so Balken ziehen wie du es gemacht hast ist ok oder?

    Und wenns noch ein Dritter wird und wir die anderen beiden ein bisschen versetzen müssen dann auch ok? (irgendwas werden wir brauchen...)


    Ok jetzt zu deinen Fragen und wenn was unklar ist frag gleich, ich hol jetzt weiter aus und verweise manchmal auf was das ich schon mal irgendwo gezeigt hab, das heißt nicht dass das bei dir 1:1 zutrifft oder so sein muss, aber es ist besser zu erklären so.


    Ich würde die Boxen jetzt erst mal da stehen lassen wo sie für dich am besten waren. Gleiches gilt für den Sub.
    Bei dir hat es Sinn gemacht im ersten Schritt zu prüfen wie man sich im Raum ausrichten möchte. Das macht man dann im leeren Raum.
    Du hast mit Sicherheit den Muleb Thread gelesen.
    Grundsätzlich schließe ich immer erst das "porös only" Treatment im kompletten Raum ab. Das heißt alle Wände und die Decke werden der Planung nach in Steinwolle gepackt. Dann kommt das Gartenvlies drüber und da wo später verbrettert wird kann man auch schon den Stoff ran tackern. Mit dem Stoff auf voll absorbierenden Flächen warte ich immer bis zum Schluss, da kommt nur Gartenvlies drüber.
    Das hat keine akustischen Gründe, sondern ich mach das weil das meiste größere Stoffflächen sind die man später sieht und so lange man noch rum macht im Raum ist die Gefahr groß dass man sich den Stoff bei irgendeiner Aktion noch versaut.
    Du kannst ja nochmal die Bilder in Muleb´s Thread anschauen, da ist ja beschrieben was "voll absorptiv" erst mal geplant wird). Je nachdem wo die Speaker dann landen werden aber auch hier manchmal dann über diese Flächen noch MDF Streifen geschraubt. Voll absorptive Flächen nur so groß wie nötig aber gleichzeitig schon auch groß genug.

    Ist das so gemacht und alles in Gartenvlies und teilweise in Stoff gepackt dann messe ich die Speaker ein.
    "Happy Speaker Moving" beginnt.
    Ich positioniere Lautsprecher immer mit leerer Frontwand. An der Frontwand ist nix, außer das von den Seitenelementen in den Ecken bedeckt wird. (Schau dir hierzu einfach die Bilder an in dem Thread)

    Grund ist ganz einfach das was du auch festgestellt hast, Speaker funktionieren oft sehr gut nah an der Frontwand.

    Dämmung hinter den Speakern:

    Es kann 3 Szenarien geben beim Speaker Einmessen:

    1. Ich finde eine Position nahe an der Frontwand die so gut ist das ich die Frontwand nicht mehr für weiteres Basstreatment brauche.

    Wie schon öfter gesagt liegt mein Hauptaugenmerk beim Einmessen der Speaker auf dem Bassbereich.

    Wenn das alles nahe an der Frontwand so gut ausschaut dass ich mir sicher bin dass ich das mit der Verbretterung im restlichen Raum zu einem zufriedenstellendem Ergebnis bringen kann, dann wars das. Speaker bleiben da. Denn weniger Treatment an der Frontwand heißt mehr Platz im Raum, und das ist cool.

    2. Nahe an der Frontwand funktioniert nicht besser als weiter weg, Bass schaut noch nicht so gut aus dass ich überzeugt bin dass das im Raum an Treatment schon reicht (selbst mit Verbretterung nicht). Heißt ich brauch die Frontwand noch für Treatment. Damit ist dieses Thema dann auch gegessen denn wenn ich schon anfange dann - natürlich die ganze Wand.

    Man darf sich aber nicht vorstellen dass ich da ein Speaker-Hörer Dreieck von gleicher Größe habe wenn die Boxen an der Frontwand stehen und weiter im Raum. In der Regel schaut das Dreieck weiter weg von der Frontwand anders aus als das an der Frontwand dran, denn es kommen ja ganz andere SBIR Effekte dazu.

    3. Weiter im Raum funktioniert besser als an der Frontwand (obwohl nichts dran gemacht ist). Hatte ich ehrlich gesagt noch nie weil die Räume immer zu klein für sowas waren.


    Der Optimalfall für mich ist wenn die Lautsprecher rund 20 - 30 cm vor der Frontwand super funktionieren, ohne das was an der Frontwand gemacht wird.

    Grundsätzlich kann ja kein Lautsprecher nach hinten schießen. Die meisten Absorberpanels die du in vielen Internetratgebern siehst tun ja so als wären hier gerichtete Reflexionen von der Frontwand zu erwarten, was natürlich Käse ist.
    Aber es gibt ja bei jedem Lautsprecher einen Übergang wo Frequenzen anfangen gerichtet (nach vorne, entsprechend Abstrahlverhalten des Speakers) des Sound abzugeben. Der Bass geht ja eh kugelförmig in alle Richtungen.
    Und bei diesem Übergang sind meist tiefere mittlere Frequenzen betroffen die halt teilweise auch noch mehr kugelförmig als gerichtet nach vorne vom Speaker abgegeben werden.

    Es kann in bestimmten Fällen vorkommen, und das kommt auf Speaker und Raum an, dass die Frontwand bei sehr naher Ausstellung der Speaker vor dieser etwas von diesem "Mittenbrei", der teilweise noch nach hinten von den Speakern Richtung Frontwand abgestrahlt wird, zurück an die Abhörposition wirft.
    Dies ist dann ähnlich wie bei Reflexionen und kann das Imaging beeinträchtigen. Das kommt aber echt auch drauf an wie nah man an seinen Speakern sitzt. Hier spielen so viele Faktoren zusammen.

    Um dem aus dem Weg zu gehen platziere ich immer hinter den Speakern 200 - 300 mm Sonorock. Einen ca 100 cm hohen Streifen.
    6.png

    Um das jetzt auf deine Situation runter zu brechen.
    1. Das fällt unter die Kategorie "Feinheiten mit denen du dich aufhalten kannst so lange du Zeit und Energie hast" ;-)
    Denn es ist nicht sicher ob du das von deiner Schräge (die ja hier mehr oder weniger zur Frontwand wird) abbekommst oder nicht.
    Wir sprechen jetzt auch nicht über den Bereich über deinem Kopf. Sondern nur den deiner Schräge der bis zur Vorderkante der Speaker geht wenn sie so nah wie möglich dran stehen.

    Der Raum wird trotzdem "workable" sein auch wenn das mit der "Frontwand hinter den Speakern" noch nicht gelöst ist. Das was ich dir für die Seite und Decke vorschlage wird so sein dass es komplett Wurst ist ob deine Speaker 50 cm weiter im Raum stehen und 50 cm weiter auseinander oder nicht.

    Und dann musst du halt für dich eine Entscheidung treffen. Reiß die Speaker von der guten Position weg und schau hinterher ob es dir was bringt wenn du so nen 20 cm dicken Streifen (10cm machen bei Tiefmitten zu wenig, auch Basotect) hinter den Speakern quer über die Frontschräge ziehst. Unten stehen ja eh schon Absorber im Kniestock also werden viellicht die 50 cm Breite die so Basotect hat schon was machen wenn du die Unterkante des Basotects zu der Oberkante der Kniestockabsorber schiebst. Wenns nicht über die Speaker raus schaut dann zieh ne 2. Bahn und mach nen 1m Streifen.
    Und dann schau ob du nen Unterschied hörst. Und wenns dir dadurch die Frequenzkurve verhaut dann musst du eine Entscheidung treffen und den Kompromiss wählen der für DICH besser ist.
    Du kannst auch die Speaker nah an der Schräge lassen und nur daneben und zwischen den Speakern was machen. Das saugt auf jeden Fall auch was weg.
    Aber du siehst das sind Spielereien, dabei geht es nicht um Leben und Tot. Dieser beschriebene "Mittenbrei" ist unliebsam, aber versaut dir nicht den Mix wenn du ihn in Kauf nimmst. Und wie gesagt wer weiß ob er da ist. Da musst du deine Ohren entscheiden lassen, denn diese ungerrichteten Schallwellen von denen wir hier sprechen tauchen nicht eindeutig im ETC auf. Du wirst im ETC feststellen können dass in den ersten Millisekunden der Wall an Reflexionen etwas abnimmt, aber es gibt keine einzelnen eindeutigen Spikes die dir ins Auge springen.

    Entweder Bühnenmolton mit 1 Schicht Gartenvlies darunter oder Dekomolton mit 2 Schichten Gartenvlies darunter. Beim big T gibt es nicht beides in allen Farben. ;-)
    Bühnenmolton hat ja 300 mg/m2 und Dekomolton 160mg/m2. Deswegen auch beim Deko mehr Gartenvlies um keinen Faserflug zu haben.

    Beantworte mir mal die Fragen bezüglich Werkzeug und Möglichkeiten und dann finden wir da gemeinsam was passendes. Ein bisschen gemeinsames Brainstorming wird schon noch nötig sein, aber da gibt es ja unendliche Möglichkeiten. Und deswegen kann man auch froh sein wenn sich noch jeder hier beteiligt denn gerade wenn es um kreative Lösungen geht ist jede Idee Gold Wert.
     
    Synophon und cc-net bedanken sich.