Information ausblenden

Dachgeschoss, nächste Runde ;-)

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von cc-net, 24.03.19.

  1. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Danke für den langen Beitrag.

    Ich habe Hornbach, Obi etc. in der Nähe. Ich habe eine professionelle Holzwerkstatt, und hier ist von der Formatkreissäge mit Vorritzfunktion bis hin zum Frästisch alles vorhanden. Ins Auto passt ungefähr eine Zimmertür.

    Richtig, Befestigungen an den Holzpanelen sind ein Tabu. Versetzen oder installieren von Balken mit Balkenschuhen am Mauerwerk sind kein Problem. Vielleicht magst du einfach mal ganz grob vorstellen, was deine Idee ist. Und damit es nicht zu zeitintensiv wird: Ignoriere Verbindungs- und Verarbeitstechniken komplett. Ich habe meine ganze Werkstatt ja nicht zum Anschauen, sondern mache das seit über 20 Jahren.

    Achso: Noch einmal das Thema Gartenvlies. Bitte nenne doch mal ein entsprechendes Produkt beim Namen. Wie gesagt, Gartenvlies ist nicht gleich Gartenvlies - hier gibt es zig Ausführungen, die sich komplett im Gewicht, Aufbau und Material unterscheiden.

    Danke für alles!
     
  2. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    956
    956
    Einmal Augen zu und durch.... ;-)

    Fantastisch, da geht was.

    Alles klar und ja kann ich gerne machen. Muss mir aber zuerst deine Zeichnung etwas genauer anschauen... ;-)

    https://www.obi.de/folien-vliese/windhager-garten-vlies-basic-10-m-x-1-5-m/p/7638877

    Meist gibt es auch noch eins von der Hausmarke - billiger. Ich denk das hier ist ein Markenprodukt.
    17g/m2 ist halt wichtig.
    Ich glaub das ist so ziemlich das niedrigste was ich damals gefunden hab. Aber die Hausmarken gibt es auch so dünn.

    Hintergrund ist dass es ja akustisch transparent bleiben soll, auch wenn man 2 Lagen nimmt.

    Und der Molton vom T ist nicht besser als einer vom Moltonxy2476 Markt im Netz. Wenn es also wo anders eine Farbe gibt die einem besser taugt einfach dort ordern.


    Und hier noch ein irrelevanter Fakt.

    Dekomolton (160g) + 2 Lagen von diesem Gartenvlies sind akustisch transparenter
    als
    Bühnemolton (300g) + 1 Lage Gartenvlies.

    Durch die erste Kombi kann man leichter pusten. ;-)

    Für den angedachten Zweck = Jacke wie Hose. Denn keine der Kombis reflektiert unerwünscht oder beeinträchtig die Absorber dahinter.
     
  3. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    956
    956
    6.jpg

    Ich denke dass du damit davon kommen könntest.

    Rot ist alles was schon da ist.
    Blau/Grau ist was noch hin sollte. (aber das hinten in der Mitte, das sollte rot sein da schon da)

    Ich denke nicht dass dir der Deckenteil im Bereich der Balkontür Probleme macht, vorsichtshalber hinten mal bis oben zu machen (eingezeichnet).

    Braun ist alles was du mit Brettern hinterher versehen kannst, das hilft dir mit der Nachhallzeit. Faustregel ist 60cm unter und über den Ohren voll absorbierend, darunter Bretter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.19
    cc-net bedankt sich.
  4. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Gut, das Rätsel ist somit gelöst. Kleine Anmerkung an dich, da du ja auch in anderen Threads von Gartenvlies schreibst: Liefer diese Info immer mit. Ein Laie wird in den meisten Fällen bei schwarzem Unkrautvlies landen, weil es auch unter Gartenvlies gehandelt wird. Und das dürfte gänzlich ungeeignet sein, da dick, gröber und mit Sicherheit heftig reflektierend. Nicht lachen: Ich züchte übrigens Edelrosen (Veredelung und Co.), und kenne mich also auch im Garten aus ;) Ein besserer und eindeutigerer Begriff für diese Art von Vlies ist eher Ernteverfühungsvlies, Winterflies oder Frostschutzvlies. Gibt's auch als Rollenware in angenehmer 2,40m-Breite. 100m (also 240qm) haben glaube ich 55 EUR gekostet. Ich schaue morgen mal nach, wo ich es her hatte. Die Apothekenpreise von O(ha)BI, Haubaus und Bornhach und Co. kennst du ja selbst - Stichwort: Schrauben :)

    Ok, ich habe ja Satinmolton, und der hat 320gr/qm. Aber wenn ich den Stoff gespannt habe, pustet du da auch durch. Nachteil halt: Nur eine Seite angeraut ... aber: man kann ihn ja auch auf der anderen Seite benutzen. Muss ich auch, da ich noch extrem viel davon hier habe, und ich will ja sparen ;)
     
  5. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    956
    956
    15 qm Gartenvlies kosten keine 5 Euro... ;-) Aber ich geb dir recht, ich such auch gern nach dem guten Preis.
     
  6. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Jetzt bin ich auf die Vogelperspektive gespannt, weil das ja in meine Richtung geht.

    Meine Zusatzidee: große Schräge bis zum Rückwanddabsorber durch ein Deckensegel (2-2.5m breit) verbinden (mit 30cm Isover). Ich glaube, dass nimmt dem Raum sehr viel Reflektionsmöglichkeiten, Probleme zwischen Decke und Laminat werden eliminiert etc.. Dann brauche ich auch nicht die kleine Schräge zu machen. Die Balken würden dann auch das machen, wozu ich sie ja vor zwei Monaten eingezogen habe ;)
     
  7. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Nee, 5,79 EUR ... :D
     
  8. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
  9. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
  10. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    956
    956
    Mein Vorschlag sagen wir mal ist die "workable" Lösung.

    Denn ich glaube nicht dass du da im weißen Bereich von der Decke an deiner Abhörposition so viel zu befürchten hast.

    Gegen mögliches Flatterecho ist das was du gemacht hast perfekt.
    Jedoch minimum 12 Grad schräg. Ich weiß nicht ob deine Balken so angeordnet sind. Und dann natürlich Verbrettern sonst wird's dumpf in deiner Stube. Dieser weiße Bereich kann voll verbrettert werden.

    Vogelperspektive. Ich weiß nicht was du meinst. Einmal quer durch halt. Deine "Cloud" also das vorne an der Schräge ist absolut wichtig, aber auch verdammt blöd zu bauen in deinem Raum, da man sie ja an den Seitenwänden befestigen muss.
    Sagen wir es mal so, wenn du nichts verbretterst an den Seitenwänden unten, also die Seiten voll absorbieren, dann musst du nicht bis ganz raus.
    Stell dir einfach vor deine Cloud reicht nur bis zum Speaker. Der Speaker könnte immer noch dann die Decke zwischen deiner schmalen Cloud und dem Seitenwandabsorber treffen. Das was halt da im vorderen Bereich frei bleibt von der Decke / Schräge. Dies könnte dann zurück auf den Boden geworfen werden und ggf. über eine untere Verbretterung der Seitenwände wieder den Weg zu deinem Ohr finden.
    Sehr unwahrscheinlich aber ich bin mir nicht sicher und wäre da lieber vorsichtig. Auf Verbretterung verzichten da wo es eigentlich möglich wäre würde ich nicht. Denn jetzt am Anfang taugt dir das natürlich total wenn du dein Speaker so klar wie Kopfhörer hörst und der Raum wenig bis gar kein Feedback gibt. Aber wenn du dann jeden Tag drin sitzt drückt dir das auf die Ohren und du fängst an zu Verbrettern, dass kann ich dir garantieren.
    Um Himmels Willen was willst du mit 240 qm?
     
  11. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Stelle dir folgendes vor:
    Screenshot_20190528-021434_Samsung Notes.jpg
     
  12. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Stell dir vor, das waren Seitenteile aus MDF o.ä. Davon gibt es zwei in 2,5m Abstand. Diese sind mit Dachlatten verbunden, dahinter verbirgt sich das Dämmaterial. Vorne mit Stoff bezogen. Ich muss nichts an die Holzdecke Schrauben, da die Linke Seite der Konstruktion auf dem Boden steht, und rechts wird die von den Balken getragen. Das sind 2 Elemente mit Dämmung. Eine für die Schräge, eine für die Balken.

    Da ist nichts an der Mauer. Rechts und links ist 70-100cm die Schräge / Decke frei.Von der Abhörposition hast du also links und rechts ca. 100-125cm gedämmte Fläche an der Schräge und über Kopf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.19
  13. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Screenshot_20190528-024508_Autodesk SketchBook.jpg

    Sorry, auf der Zeichnung habe ich Monitore nicht korrekt eingedreht :D:p Stehen auf 0 statt 30 Grad ...;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.19
  14. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Warum die gedämmte Decke über dem Kopf? Weil ich jetzt knapp davor bin mit dem Kopf die Schräge über mir zu verlassen. Dann habe ich nämlich die gerade Decke über mir. Und ob es gut ist, hier im ungedämmten Bereich Laminat vs. Decke zu sitzen - ich sage mal nein :) Wenn ich mein Keyboard ausziehe, muss ich generell immer 30cm zurück. Sich diesen Raum bildlich vorzustellen, ohne ihn zu kennen, ist schwer, ich weiß.
     
  15. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    956
    956
    Jetzt kommt der Punkt wo du dir nur noch eine kreative Möglichkeit ausdenken musst das umzusetzen.

    Wie gesagt, ich denke dass du dir das im weißen Bereich auch für später aufheben kannst. Ich würde eher vorne nicht sparen.
    Wenn du nur eine Cloud mit 2 Meter Breite hast dann wist du damit auch davon kommen, ich hab nämlich in meiner Theorie vorhin mit der freien Fläche und ggf Reflexion die über den Boden und Seite zurück kommen kann nicht beachtet das dein Dach so schräg ist. Das heißt da kann nix zurück kommen, auch wenn du verbretterst an den Seiten unten.

    Ich denke deine Idee passt auf jeden Fall. Du musst halt schauen dass du das schon so dick wie möglich machst über dir. Was schwierig ist mit deiner Größe, der Schräge und den Speakern die ja auch nicht weiter vor sollen.
    Vielleicht sparst du einfach für die Speaker aus in der Cloud, dann können sie stehen bleiben. Musst halt die Winkel und Dicke der Cloud checken und schauen dass die Cloud nichts vom Speaker abdeckt, also nicht drüber raus schaut, die Cloud über den Speaker.

    Screenshot_20190528-024508_Autodesk SketchBook.jpg



    Es tut mir leid aber hiervon kapier ich kein Wort. Ich mein du würdest ja auch bei dem was ich dir gemacht hab unter einem Absorber sitzen? Und der muss nicht bis hinter dich gehen.
     
  16. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    Du scheiterst gedanklich an der Geometrie und deren Auswirkungen, da es eine Schräge ist. Wenn ich die Schräge nicht kennen würde, hätte ich auch massive Probleme bei der räumlichen Vorstellung.

    Schaue dir dir das nachfolgende Bild an:

    Screenshot_20190528-134620_Samsung Notes.jpg

    1.) Ein Monitor hat vier obere Gehäusekanten- respektive Ecken. In einem normalen Raum haben alle den gleichen Abstand zur Decke - egal, wie sie eingedreht sind. Unter einer Schräge ist der Abstand JEDER Ecke unterschiedlich, wenn Eindrehung vorhanden. Deine Skizze führt zu falschen Annahmen, da sie nicht perspektivisch gezeichnet ist. Ecke Nr. 1 würde in der Realtität schon hinter der Holzdecke stecken.

    2.) Hier sieht man es von oben

    3.) Bild Nr. 3 zeigt die Auswirkungen dieser Geometrie. Beispiel: Du willst an einer senkrechten Wand 25cm Dämmung hinter die Monitore anbringen. Kein Problem: Du ziehst die Dinger genau 25cm nach vorne, so dass Ecke Nr.1 am Dämmmaterial anliegt. Nur ist das hier nicht senkrecht. Wir haben es hier mit einem Winkel von 125° zu tun. Um 25cm Dämmung anzubringen, so dass dass die näheste Ecke (also Nr. 1) anliegt, sind es nicht nur 25cm nach vorne, sondern 43,59cm (lässt sich einfach per Winkelfunktion ausrechnen). Hand auf's Herz von allen: Wer berücksichtigt das bisher beim reinen Lesen? Bin ich tatsächlich immer so umständlich, oder liegt es nicht auch daran, dass es halt hier komplexer ist, woran man nicht immer denkt, weil die wenigsten einen solchen Raum haben? Wenn ich hier etwas 1cm vor oder zurück schiebe, hat das u.U. massive Auswirkungen auf Frequenzgeschichten - ungedämmt.

    Jetzt addiere mal diese 43,59cm (oder 52,3cm bei 30cm Dämmung) zu meiner jetzigen Abhörposition dazu: Ich komme langsam unter den geraden Bereich der Decke. Und wenn ich das Keyboard ausziehe, noch mal 30cm nach hinten gehe (das wäre dann die Höhe des Stereodreiecks an der Spitze gemessen) sitze ich auf jeden Fall darunter. Ich bin ja ein Riese, wie jetzt jeder wissen dürfte. Und unter der geraden Decke sind meine Ohren fast in der Mitte von Boden und Decke, dann links und rechts der ungedämmte Bereich von Balkon- und Zimmertür.

    Deckenhöhe des waagerechten Teils: 300cm. Ungedämmt ein Tummelplatz für Schwierigkeiten, z.B. Moden bei 57Hz, 114Hz, sonstige Reflektionen etc.

    Ich kann es nur immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen: Um ein Gefühl für diesen Raum zu bekommen, muss man idealerweise:

    a) Vor Ort sein (ist halt nicht so), oder ...
    b) Sich von Gewohnheiten in einem rechtwinkligen Raum mit senkrechter Front- und Rückwand komplett verabschieden.

    Wir haben am Anfang noch darüber gescherzt, dass ich zum Schluss in einer Kabine sitze. So langsam wird das Realität und tatsächlich sogar eine Option. Ein halber Raum im Raum ... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.19
  17. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    956
    956
    Ich scheiter an gar nix, ich hab mich gersten ne Stunde hin gehockt um deinen Plan 1:1 abzuzeichnen. Ich mein denkst du ich kann mir das dann nicht vorstellen? Ich hab auch Raytracing gemacht um zu schauen woher deine Reflexionen kommen könnten.

    Ich mein doch direkt in dem Post über deinem letzten Post das gleiche. Die 2 roten Striche?
    67903-6210f0ff036bfd338bfa9b42446fbef1.jpg

    Schon so bauen dass die Speaker nicht weg müssen. Halt aufpassen dass der Trap an der Schräge / Die Cloud nicht die Front der Speaker verdeckt. Darf nicht zu dick werden. Lieber dann was rigideres nehmen und nicht Glaswolle. Termarock oder das Basotect dass du hast, dann musst du nicht so dick werden damit. Du behandelst nur Reflexionen, Dein Basstreatment ist doch abgeschlossen.

    Und nochmal, der weiße Bereich kann noch flattern, wenn du dich drunter stellst und klatscht. Deswegen ist es gut da was hinzumachen. Gegen Flatterecho reichen aber auch im Notfall 10 cm Basotect. Ich würde 200 Sonorock nehmen.

    Eine Cloud muss auch in einem geradem Raum nicht hinter den Hörer reichen. Um genau zu sein hört meine meist noch vor der Tischkante auf. Es ist unmöglich dass dich eine Reflexion lotrecht von oben trifft.
     
  18. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    956
    956
    67893-0c5c7f4a52c3d79bd21aa35b4d1b1343.jpg

    So wie die Cloud hier eingezeichnet ist passt sie. Sie verdeckt nicht die Front der Speaker und reicht bis zum Hörer. Alles was du sonst noch machen willst wie da im weißen Bereich oben noch was hinzumachen ist gut gegen Flatterecho im Raum.

    Für eine sauberer Wiedergabe deiner Lautsprecher im Raum brauchst du das was ich gezeichnet habe, sonst hätte ich was anderes gezeichnet.

    Du kannst natürlich machen was du willst, ist dein Raum.
     
  19. cc-net

    cc-net Themenersteller

    Registriert seit:
    17.02.19
    Punkte:
    1.085
    1085
    So etwas ist unnötig. Niemand kann wissen, was du im stillen Kämmerlein an Aufwand betreibst. Ich habe nicht deine Mühe in Frage gestellt.

    Ein paar Postings vorher:

    Cut. Es hat seine Gründe, warum ich vorgestern öffentlich geschrieben habe, dass ich mit diesen Richtungswechseln nicht mehr klar komme. Ich hätte mir heute Nacht nicht den Kopf zerbrochen, wenn ich gewusst hätte, dass du wieder auf die statische und einfache Variante umschwenkst. Deswegen habe ich dir das auch oben so detailliert mit den Zeichnungen geschrieben. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, wie soll das funktionieren mit 50cm weiter im Raum oder auseinander.

    Ein paar Postings vorher zeigst du ein Bild, auf dem eine Frontwand abgebildet ist, die deiner Meinung nach idealerweise immer mit 20-30 Sonorock gedämmt sein sollte. Was denke ich? Das wird schon richtig sein. Und natürlich gehe ich davon aus, dass eine solche Dicke auch an der Schräge notwendig ist - du hast das ja nicht umsonst gezeigt. Und wieder frage ich mich, wie soll das mit deiner Skizze heute Nacht funktionieren.

    Kannst du verstehen, wie irritierend dieser Ablauf ist? Da ist für mich keine Richtung vorhanden, auf die ich aufbauen kann.
     
  20. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    956
    956
    cc-net,

    ich bin echt ratlos.

    Ich verstehe dich nicht.

    Was willst du denn?

    Natürlich bin ich angepisst wenn du schreibst ich kann mich nicht in deinen Raum rein denken. Ich mein ich mach dir einen Lösungsvorschlag und du sagst ich wäre nicht in der Lage alles relevante zu beachten. Klingt ziemlich unverschämt findest du nicht?
    Ich mein du unterstellst mir damit Ratschläge zu geben ohne zu wissen was abgeht - freut mich nicht.

    Und zum Rest.
    Bitte lass das jetzt nicht wieder ein Drama werden.

    Und ich steh zu meinem Wort, wenn du dass so baust wird das funktionieren.

    In Post 500 habe ich dir lediglich Hintergrundwissen gegeben wieso ich schaue dass ich da nach Möglichkeit einen Trap hinbekomme an die Frontwand. Aber doch auch deutlich gemacht, das dies bei dir nicht so einfach möglich sein wird.
    Ich mein du willst doch deine Speaker nicht von der guten Position weg rücken nicht wahr?

    Egal, dieser Post war nur zur Info.


    Lassen wir Revue passieren:

    Du gibst mir dann die Infos die ich haben wollte.

    Dann mache ich dir einen ersten Entwurf - nur einen ersten Entwurf - und schreibe nen Post kurz vorher noch das "gemeinsames Brainstorming" auf jeden Fall noch notwendig sein wird.

    Ich reiß kurz an wieso ich glaube dass du damit davon kommst - mit dem Entwurf - so wie er ist. Post 503.


    Und ich mein dann gehts halt einfach an. Ich kapier nicht was dann passiert.

    Anstelle dann einfach das abzuschließen,
    diesen Entwurf sauber zu besprechen und abzuwägen,
    mir überhaupt die Möglichkeit zu geben dir zu erklären warum ich diese "statische und einfache Variante" vorschlage
    und dir erklären kann wie das funktioniert wenn du damit das mit Glaswolle hinter den Speakern probieren möchtest
    und vielleicht ein größeres Dreieck ausprobieren möchtest,
    tust du einfach so als hätte ich dir irgendeinen Dreck gepostet und überhaupt nicht beachtet was du sagst,
    obwohl du nicht einmal nachgefragt hast warum ich glaube dass das so passt.

    Und das mein Freund ist unverschämt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.19