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Dachgeschoss, nächste Runde ;-)

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von cc-net, 24.03.19.

  1. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi coffee boy :)

    @cc-net
    Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, das ich antworte ?

    Ich schreibe hier das System mal auf, wie es ausschaut, wenn der Umbau durch ist, weil sich die Daten nicht ändern zu den jetzigen Messungen...

    Vorab...es ist ein grosses Sytem ;-)

    Rechter PC ( unteren 3 Monitore ) erzeugt Signal ( DAW, Youtube, Spoti etc. ) Ausgang RME HDSPe AES.

    Signal geht durch die grosse Friendchip DMX 32 Patchbay.

    Geht zum linken Rechner ( obere 3 Monitore, Rechner für Analyse und Steuerung der Patchbays, aber auch Videobearbeitung, Grafik etc. ) durch die DSP Software, via HDSPe AES.

    Geht danach wieder durch die DMX 32 zum rechten Rechner, wo dann die Abhörlautstärke geregelt wird, mittels dem DIY Monitorcontroller ( digitale Steuerung von Totalmix, in meinem Fall besser als ARC ).

    Vom rechten Rechner dann wieder durch die Patchbay zu einem Hardware LMS und wird dort dann gewandelt. Einmal zu dem 36 Kilo Eisenschwein für die DIY Subs, sowie zu den 2 neuen DIY Endstufen ( Links MT / HT, Rechts MT / HT ) an denen die neuen DIY Nahfelder hängen...

    Das gesamte System wird gestützt durch eine Mutec Smartclock.

    Das System ist einmal ausgelegt für die 99% Wiedergabe im Masteringbetrieb ( mischen / mastern ). Da gibts ne Latenz von ca. 2 Sek. Standalone Analyser etc. sind angepasst. Kick Sound und Analyserbild liegen übereinander, kein Versatz.

    Im Masteringbetrieb ist die Latenz wurscht.

    Aufgrund der hohen Latenz habe ich aber noch die Möglichkeit, das System digital umzuschalten auf ca. 80 % Wiedergabegenauigkeit, mit der Latenz vom LMS. Dieses System wird dann für Hörbücher etc. genutzt. Richtige Aufnahmen ( Bands etc. ) werden in einem anderen Studio gemacht.

    Bilder dazu:
    Alle Monis konfiguriert zum arbeiten im Masteringbetrieb ( beider Rechner in Betrieb ):
    full_screens.jpg


    Der noch fertig zu stellende Monitorcontroller ( bin gerade an der Platine zugange )
    IMG_20180928_204650.jpg


    Nahfelder links.. Status sieht man ;-)
    Fronten werden noch 3D gefräst...
    2019-03-17_14.54.21.jpg


    Endstufe... 2x 100W an 8 Ohm ( Verkabelung und Abnahme vom Profi fehlt noch ).
    20190228_152410.jpg


    Musste den Test letztens machen, weil einer meinte, dass man den Kopf im "Schraubstock einspannen" müsste....

    Nö... Im 99% Betrieb kann ich mit dem Kopf fast ganz z.B an die linke Box gehen ohne das sich gravierend was am Klang ändert. Was auf dem 99 % Matching der LS, aber auch der auf ca. 1cm genauen Symmetrie des Raumes zurück zu führen ist.

    Wenn ich zurück rolle mit dem Stuhl ca. 1,5m, habe ich mehr Midfield Sound, ( leichter Höhenabfall, mehr Raum )...


    Sagen wir es mal so...
    Aufgrund der Ergonomik, die vor über 10 Jahren entstanden ist, brauche ich nicht viel Platz. Da alle wichtigen Hardwaregeräte in Griffweite sind und ich zu 99% alleine arbeite.
    Wenn ich Leute im Studio habe, sitzen oder stehen sie hinter mir ( 2 zusätzliche Leute haben Platz ).

    Ich diskutiere nicht mehr mit kompletten Bands. Bringt nur Chaos... Schlagzeuger, Gitarrist zu Sänger Problem ;-)

    Ich hätte die ganze Mimik auch in den grossen Raum bauen können, da ich insges. 100qm habe. Aber ich brauch halt nicht mehr Platz. Ich will meine Ruhe beim arbeiten haben ;-)

    Aufgrund des abgrundtief ehrlichen Klangcharakteristik der Abhöre, macht es auch wenig Sinn, wenn Gäste bei mir Endscheidungen treffen... Ich gebe die Songs dann mit zum privaten gegen checken auf den heimischen Anlagen...

    Mein Studiokollege kommt mittlerweile mit dem System klar und hört Probleme im Song wenn ich sie erkläre... Es ist halt ein System speziell auf mich zugeschnitten...

    Platzangst hat man mit der neuen Akustik auf keinen Fall. Da der Raum ausgewogen klingt, im Gegensatz zu vor dem Umbau. Da war der Raum recht tot drückend, wie cc-net seine momentane Akustik beschreibt...

    So Akku vom Smartphone leer...
    Pennen...

    LG. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.04.19
    JoeMeek7 und Synophon bedanken sich.
  2. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Entspanne dich, ich gebe schon mal Bescheid, dass man dir das Badewasser einlässt
    :p
     
  3. coffee boy

    coffee boy

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    Holy Moly,

    schon cool wie unterschiedlich die Herangehensweisen so sind. Danke für diese Einblicke und Respekt für deine Feintuning Künste und den Aufwand den du auf dich nimmst um das für dich so zu gestalten dass du super arbeiten kannst.

    Da du 1cm Genauigkeit ansprichst bezüglich Symmetrie im Raum fällt mir gerade noch eine Frage ein auf die die du nachdem du auch selber Speaker baust ggf eine Antwort hast.
    cc-net ich hoffe es ist ok für dich das noch in deinem Thread hier zu fragen, aber ich denke es ist allgemein interessant, da es ja jeden betrifft der einen Raum behandelt.

    Und zwar hat mich letztens ein Praktikant in einem Studio gefragt, als wir über die Raumakustik im Studio gesprochen haben, wie genau man denn seine Speaker dann letztendlich aufstellen muss.
    Und ich muss ehrlich gestehen, dass ich auf seine sehr konkrete Frage keine sehr konkrete Antwort wusste.
    Konkret ging es darum wie exakt man die Winkel und Abstände einhalten muss. Es wurde gefragt ob es einen relevanten Unterschied macht wenn der beide Speaker nicht genau gleich eingedreht sind. Sprich man plant ein Abhördreieck zu machen wo beide Speaker 30 Grad Richtung Hörer gedreht werden sollen. Der linke Speaker liegt aber bei 29 Grad und der rechte bei 31 Grad weil man gerade nicht 3 Laser zur Hand hat um das ganz exakt zu machen ;-)

    Wie würdest du das bewerten? Denkst du das dies einen Unterschied macht? Also einen relevanten Unterschied? Oder sind deiner Meinung nach Lautsprecher so breit im Abstrahlverhalten das dies in der Realität vernachlässigt werden kann? Letzteres war nämlich mein Erklärungsversuch gewesen...
     
    Synophon und rauschkiller bedanken sich.
  4. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi coffee boy :)

    Die Frage des Tages ist, wie genau willst du deine Abhöre haben ?

    In meinem Fall ist die Entfernung zum Messmikro auf den mm genau.
    Sobald Du einen cm Versatz hast zwischen L und R, macht sich das in der Messung in einem massiven Höhenabfall bemerkbar ( inkl. massiver Phasensauerei obenrum ). Die Neigungswinkel der Lautsprecher sind auf ein halbes Grad genau. Zum Glück habe ich das Problem mit dem Eindrehwinkel nicht, da die Nahfelder in Wannen stehen, die feste Winkel und Abstände haben...

    Den Eindrehwinkel kannste aber auch messen, in dem Du die Gehäusecken misst innen und aussen. Panzerband auf den Boden kleben, Markierungen drauf, Boxen hinstellen, Panzerband wieder abnehmen... So habe ich das früher gemacht, vor Laserzeiten...

    In der Realität ist halt die Folge der genauen Aufstellung, dass das Klanggefüge nicht sofort kippt, wenn man den Kopf bewegt... Weeeennnn der Raum entsprechend ist...

    Im normalen Homestudio, ist zwar für die Messungen eine exakte Einstellung der Entfernungen und Winkel wichtig ( Phasenlage, F-gang Beurteilung )... Aber im Betrieb fällt es dann nicht mehr auf, da in der einen Ecke ein Regal steht, was den Schall bricht... In der anderen Ecke ein Instrument ???? was reflektiert usw.

    Kurzum die Anforderungen steigen je genauer die Abhöre funktionieren soll...

    LG. :)


    Nachtrag:
    Der cm Unterschied ( Phasenlage etc. ) war gemeint bei der Stereomessung.
    Bei L / R getrennt merkt man von dem cm nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.04.19
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  5. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Ihr müsst mich da echt nicht um Erlaubnis fragen. Tauscht euch einfach aus, mich (und andere wahrscheinlich auch) stört das absolut nicht!
     
    rauschkiller bedankt sich.
  6. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Es kann sein, dass ich mal für die nächste Zeit nicht oder nur wenig online bin. Vielleicht könntet ihr, @rauschkiller und @coffee boy, in dieser Zeit ein wenig moderieren. Dafür wäre ich euch sehr dankbar.

    Viele Grüße an euch alle da draußen und schöne Feiertage!
     
    rauschkiller bedankt sich.
  7. rauschkiller

    rauschkiller

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    Naja...eigentlich gehts ja um deinen Raum ;-)

    Es ist nicht schlimm, wenn der Thread eine Weile ruht, bis es bei Dir neue Erkenntnisse gibt.

    Das ich hier...hier und da reingrätsche, hängt halt damit zusammen, das mir entweder was auf den Sack geht oder ich helfen kann.

    Zum Glück ist das hier ein Thread im Moment, wo nicht mit der Halbwissenkeule aufeinander eingedroschen wird...

    Meld dich einfach :)

    LG. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.19
    Schlumpfpeter und cc-net bedanken sich.
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Da sind auf jeden Fall gute Tipps dabei.

    Ich hab ja schonmal erwähnt das ich das wenn möglich gleich immer so am Boden (oder mit dem Boden selbst) markiere, dass ich da hin messen oder eben mit Lasern die Sachen ausrichten kann.

    Trotzdem zweifle ich selber dran, dass es einen hörbaren Unterschied macht wenn man die Winkel nicht zu 100 Prozent einhält. Weil die "Normalität" ist das niemand der nicht so perfektionistisch ist (wozu ich mich zähle) das einhält.

    Ein starker Grund für diesen Zweifel ist aber die Tatsache das selbst ein hochwertiges Messmicro niemals das aufnehmen kann was unsere Ohren tatsächlich Hören.
    Vor allem nicht ein einzelnes Messmicro.

    Ich denke dass man einen Unterschied messen kann wenn man das Mic genau mittig platziert und der eine Speaker 30 Grad eingedreht ist und der andere 31 Grad. Aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das in irgendeinem praktischen Szenario eine Relevanz haben könnte.
    Ich glaube nicht das man deswegen eine andere Mixentscheidung treffen würde.
    Keine Ahnung, ich lass mich gern etwas besseren belehren, was nicht heißt das ich nicht immer versuchen werde das zu 100 Prozent richtig aufzustellen.
    Trotzdem wäre es einfach interessant zu wissen was das tatsächlich ausmacht. Ich denke nämlich nicht das Hersteller ihre Speaker so bauen, dass sie nur auf einen Punkt fixiert funktionieren.
     
  9. rauschkiller

    rauschkiller

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    Wenn ich so zurück denke...und das vergleiche mit heute zu meiner Nahfelder Situation... Kann ich sagen, wenn der Hörabstand wächst, steigt auch die Empfindlichkeit gegenüber Eindrehwinkel und Entfernungsversatz von linker und rechter Box zum Abhörplatz...

    Wieviel das ausmacht weiss ich nicht mehr, habe aber früher mit den grossen Standboxen schon drauf geachtet, das die Winkel und Entfernungen stimmen.

    Wenn ich mich noch richtig dran erinnere, verschiebt sich das Stereobild, wenn die Boxentfernung nicht gleich ist. Bei dem Eindrehwinkel war es glaube ich so, das die Stereobreite verändert wird... Z.B wenn die linke Box stärker eingedreht ist, ist die Stereobreite auf der linken Seite eingeengter als Rechts...

    So zumindestest meine Erinnerung...
     
  10. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Was auch sehr wahrscheinlich nur in einem theoretischen Modell funktionieren würde. Wenn man sich anschaut, was es alles zu beachten gilt, was bei einem Lautsprecher (egal ob Studio, Hifi respektive High-End) alleine die Richtcharakteristik beeinflusst, wird einem schnell klar, dass man sich dem Ideal nur annähern kann. Dabei stellt sich zwangsläufig die Frage, was dieses Ideal überhaupt ist. Räumlichkeit, Ortbarkeit, Tiefenstaffelung etc. sind subjektive Ideale und Präferenzen. Wenn es in der Praxis möglich wäre, dass Lautsprecher tatsächlich nur an einem einzigen Punkt funktionieren, müsste auch der Mensch (seine Anatomie, seine Sinnesempfindungen und Verarbeitung etc.) genormt sein, um diese Genauigkeit spürbar wahrnehmen UND von allen Hörern auch so wahrgenommen werden zu können. Tut es aber nicht.

    Wenn wir alle mal alleine unseren Kopf vermessen lassen würden, kämen wir schnell zum Resultat, dass hier gar nichts so symmetrisch ist, wie es scheint. "Spiegelverkehrt" ist ein dehnbarer Begriff, wenn wir z.B. von der Position unseren Ohren oder Augen in Relation zum Schädel sprechen.

    Messtechnisch mag es relevant sein, weil wir hier meisten eine 1-kanalige Aufnahmequelle haben, die an einer fixer Position ist. Nur sind wir Menschen halt nicht statisch, die Sinnesorgane sind nicht symmetrisch angebracht, Empfindung und Verarbeitung auf links und rechts bezogen nicht geeicht, von daher dürften 30 oder 31 Grad Eindrehung nicht ins Gewicht fallen. Ich halte die subjektive Wahrnehmung und die unterschiedliche Beschaffenheit des Menschen für den größeren Einfluss.

    Mein Wort zum Ostermontag ;)
     
    rauschkiller bedankt sich.
  11. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    So, mal ein kleiner Ping an den Thread ...

    Ich hatte leider die letzten 2 Wochen massiven Ärger mit einem Händler der etwas dubioseren Art, was mich viel Zeit und Ärger gekostet hat (bzgl. neuer Monitore). Die Sache muss leider am Montag zum Anwalt. Shit happens.

    Aber gute Nachrichten:
    Ich hatte die Tage vier weitere Monitore (Vorführgeräte bzw. B-Stock) zum Testen hier, die natürlich auch preislich schon in einer anderen Liga sind (also was ursprünglich von @coffee boy mal angesprochen wurde):

    Neumann KH 310a
    Event Opal
    HEDD Type 20
    Focal Twin6 BE

    Um es kurz zu machen: Mich haben die HEDD Type 20 von allen 4 Kandidaten am meisten überzeugt. Sehr räumlich, transparent, pegelfest und nicht beschönigend (auch ohne HEDD-Lineariser). Die KH 310a haben auf mich sehr bedeckt und steril gewirkt, was ich als sehr anstrengend empfand. Die Opal sind für mich ein Mix aus Studio- und HiFi-Lautsprecher und hatten das größte Grundrauschen. Die Twin6 sind edel, aber der Hochtonbereich wirkte sehr harsch und aufdringlich.

    Ich habe alles zurück geschickt und mich für die HEDD Type 20 als Neuware entschieden. Sie werden zwischen Dienstag und Mittwoch geliefert.

    Nun zur "neuen" Kette (ist alles bis auf Monitore schon hier):

    - RME Fireface UC inkl. Rack-Montageset ersetzt das Scarlett 6i6 2nd
    - Behringer DCX 2496 Ultradrive Pro (digital über AES/EBU angesteuert)
    - XTZ SUB 12.17 Edge Subwoofer (XLR)
    - HEDD Type 20 (XLR)

    Das komplette System muss ich auf zwei Furman PL8-CE verteilen. Alleine der Sub (1.045W) und Monitore (je 3 x 300W Dauerleistung) ziehen bei Volllast (sehr selten geplant ;)) schon fast 3kW. Mit PC, Bildschirm etc. komme ich auf ca. 4kW Maximallast. Wie gesagt: Ich will hier keine Clublautstärke fahren, aber es ist auch keine Lösung, wenn die Schutzschaltung mir den Rechner ausschaltet, weil ich mal 5 Minuten etwas mehr aufdrehe.

    Jetzt muss ich auch noch ein Rack basteln, da es nun schon 4 Geräte sind. Danke an meinen Spender für die Schienen :)

    Ich gehe jetzt optimistisch davon aus, dass ich in einer Woche die notwendigen Messungen liefern kann, um endlich das Thema Seitenwände zum Abschluss zu bringen.

    Ich hätte nie das Thema Subwoofer starten sollen... der Raum wäre längst fertig, und ich hätte eine Kreuzfahrt machen können...:mad::p

    Euch allen wieder einmal ein schönes Wochenende, und ich hoffe, ihr seid wieder dabei, wenn es weitergeht!

    cc-net
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.04.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  12. Eff16

    Eff16

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    Ich wage mal zu behaupten dass du trotzdem locker mit einem Furman hinkommst. Die Maximalleistung der Endstufen wird meiner Erfahrung nach so gut wie nie abgerufen. Lange davor kommen meist andere Komponenten (Lautsprechermembran, Ohren, Fensterscheiben, ...) an ihre Grenzen.

    Mein Tipp: Erstmal mit einem Furman versuchen. Wenn es klappt, hast du 300€ gespart, wenn nicht kannst du dir ja immer noch einen zweiten kaufen.

    Ansonsten: Keep us updated! :)
     
    cc-net bedankt sich.
  13. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Danke für den Hinweis. Ich warte jetzt mal bis das komplette System steht und messe dann, was hier beim ab und an gewünschten Pegel an Leistung gezogen wird. Und Sparsamkeit ist jetzt durchaus angebracht, da ich jetzt das Vielfache vom eigentlichen Budget investiert habe. Um mein Gewissen zu beruhigen: Es wird zu einer relativ kompromisslosen Lösung (technisch gesehen - den Raum kann ich leider nicht ändern). Einzig und alleine die RME ARC ist noch eine Überlegung wert.

    Natürlich informiere ich euch :) Mit Monitor aufstellen ist es nicht getan. Das Fireface samt DCX muss ich näher kennen lernen. Dann kommt die Aufgabe bzgl. Phase, Trennfrequenzen, Delay etc. Diesen Themen kann ich mich leider nicht entziehen. Aber egal: Ich freue mich auf den Tag, an dem ich hier sitze, zufrieden bin und endlich wieder Musik machen kann. Ich behaupte mal: Das habe ich mir nach diesen Schwierigkeiten auch verdient:)

    "Deine Musik ist unerträglich, das Equipment gut." :D
     
  14. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Vorsicht...RMS Musikleistung hat nichts mit der Stromaufnahme / Leistungsaufnahme der Endstufen aus dem 230V Netz zu tun.

    Die 3x300W des Monitors werden im Leben nie abgerufen, selbst wenn du der Meinung bist, du machst gerade Volldampf.

    Trotzdem sollte dein Studio eine extra Absicherung bekommen (B16 oder C16, wenn die Schleifenimpedanz dies zulässt).
     
    cc-net bedankt sich.
  15. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Danke für den Hinweis. Das beruhigt schon mal. Immerhin: Alle Räume im DG haben seit 2017 je eine eigene Sicherung (B-Automat).
     
  16. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Beste Voraussetzungen. Aber immer schön an einem Stromkreis bleiben mit allem.

    Und vernünftige Mehrfachsteckdosen benutzen. Nicht diese Ein-Euro-Laden Dinger mit 3x0,75er Anschlussleitung.
     
    cc-net bedankt sich.
  17. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Klingt nach Heizdraht bei Belastung :) Für unkritische Sachen habe ich im Haus auch billige Leisten. In meiner Werkstatt als auch im Dachstudio sind es klassische 1,5er Leitungen (H05VV-F 3G1,5).
     
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Bei dem ganzen Aufwand den du jetzt mit dem System betreibst hättest du vermutlich preislich gesehen auch schon die Genelec 8351 mit GLM bekommen.

    Gehen bis nahezu 30 hz ohne sub, dsp onboard, coax und vermutlich einer der wirklich besten lautsprecher der gerade auf dem Markt ist.
     
  19. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Was hat das denn mit den Steckdosen zu tun? Oder laufen die Genelec auf Batterie?
     
  20. rauschkiller

    rauschkiller

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    Uuuuuhhhh, mit solcher Aussage wäre ich vorsichtig ;-)

    Barefoot, ATC, PSI etc. finden das wohl nicht so, mit ihren jeweiligen besten Lautsprechern der Welt ;-)

    Bin mal gespannt, wann ein Hersteller einfach ein 3Wege Lautsprechersystem aus dem Auto in ein Gehäuse baut.....Moment... ist das nicht bei den überteuerten Geithains passiert ? ;-) ;-) ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.05.19
    synthpark bedankt sich.