Breeeiiiiit ... Bester Stereoverbreiterer?

[LM18]

synthpark schrieb in #59:
http://dl.dropbox.com/u/30406412/git1.wav

...Wer bekommt die Gitarren deutlich breiter als die Speaker? ...

...http://www.soundonsound.com/sos/mar09/articles/stereotechnique.htm...

...In dem Artikel behauptet der Autor, das die einfache Phasendrehung schon funktioniert...

Wenn in dem Stereosignal dieses "psychakustische" Signal nicht schon drinsteckt, kann man das mit einfachen Pegeltechniken nicht generieren nach meiner Meinung.
Also dass einfache herausarbeiten aus dem Signal, wie eben den S-Anteil verstärken gegenüber M.

Beim experimentieren mit Reverbalgorithmen, Delays und Allpässen habe ich mal jemand über die Schulter geschaut und da gab es kurze Momente wo überbreite Signale da waren.
Aber nicht gelenkt, als Effekt, sondern als Zufallsprodukt bei herumstellen an den Parametern.

 

[thesoundlab]

doch es klappt.... das is ja lustig. hatte ich auch noch nicht.

ich weiß, dass das alles total experimentell und für nix gut is, aber probiert folgendes:

nehmt den gitarrenpart (der ja eh schon von der stereobreite an der grenze ist) und setzt auf den kanal zwei stereoenhancer (cubase) oder ähnliche tools zum anheben des seitensignals. wenn ihr das übertreibt, wie ich das gemacht habe (zwei instanzen stereoenhancer hintereinander setzen und den width-regler schön aufreissen, beide male auf 200) und dann den kopf langsam zu einer seite dreht, dann taucht plötzlich das signal von hinten rechts auf (wenn ihr den kopf nach rechts dreht) und umgekehrt. lustig phasenauslöschungen passieren da.

das klappt allerdings nicht, wenn man den kopf im sweetspot läßt und nur geradeaus schaut. jedenfalls nicht bei mir.

um mal wieder seriös zu werden: ich wüsste nicht wozu ein signal breiter sein muss als das des gitarrenparts. ich finde das schon sehr breit und der korrelationgradmesser klebt auch schon an der 0 marke.

 

[synthpark]

um mal wieder seriös zu werden: ich wüsste nicht wozu ein signal breiter sein muss als das des gitarrenparts. ich finde das schon sehr breit und der korrelationgradmesser klebt auch schon an der 0 marke.

wenn das zwei gedoppelte Gitarren sind, dann sollte L/R auch unkorreliert sein.
Nur man moechte den Manta halt gern tieferlegen, kuenstliche Schulterpolster.
Das beeindruckt. Voll breit ey ... larger than life.

 

[Frank6502]

@synthpark
wie soll das am ende klingen es ist ja schon extrem breit.
hat jemand ein bsp . wie es am ende klingen soll ?
zum vergleich.

 

[synthpark]

Ich hab doch ein beispiel gepostet Vorher nachher

 

[human_ray]

Synthpark, stell einfach deine Boxen weiter auseinander wenns dir nicht breit genug tönt

Im Ernst: Wenn Gitarren hart Links und hart Rechts noch nicht reichen dann ist was kaputt.

Larger than life geht mit einer Lexicon Room Ambience.

Bei den amtlichen Jungs auf CD klingt es wahrscheinlich auch deswegen etwas breiter, weil sie die Gitarren per Amp aufnehmen und da immer einwenig Raum mitkommt der dann durch Kompression etwas aufholt.

Stereoverbreiterung macht auf der Summe Phasenschwein und deswegen macht man das nicht (unbedingt). Weder mit irgendwelchen Zauberplugins noch mit M/S denn es entsteht dabei immer ein gegenphasiges Signal das dann zu auslöschungen führen kann.

In Subgruppen geht das aber sehr gut ...

 

[synthpark]

Synthpark, stell einfach deine Boxen weiter auseinander wenns dir nicht breit genug tönt

das ist ja grad der Witz, bei mir stehen die ideal. Und ich dazu geneigt, den Mix nicht breit genug zu machen. Aber dann kam der HOFA Referenzmix zurueck und die haben den Breitmacher bei den Gitarren voll aufgedreht und dann klang mein Mix ganz klein . Da hab ich mir gesagt, mach ick in Zukunft auch so.

 

[electrisizer]

hab mir jetzt nicht den ganzen fred durchgelesen aber finde stereoverbreiter immer gefährlich und setze je nach mix lieber das mono mittensignal auf der summe einen ticken zurück. macht den sound auch breiter...

 

[human_ray]

Gitarren voll aufgedreht und dann klang mein Mix ganz klein . Da hab ich mir gesagt, mach ick in Zukunft auch so.

Spricht ja nix dagegen, solange dein Mix in Mono nicht zusammenfällt ist alles super.
Aber die Komprimieren auch die Gitarren zusammen mit der Ambience in einer weiteren Subgruppe das kommt auch nochmal ganz anders daher.

Worauf ich hinauswill: Alle Stereobreitmacher arbeiten nach dem selben Prinzip ob MS oder nicht MS. Die ausgefuchsteren bieten dann noch zusätzlich ein Delay wobei das meiner Meinung nach auch nicht vor Phasenschwein schützt.
Ob S1, Brainworx oder nicht: Der Cubase oder Logic interene Breitmacher macht nichts anderes (nämlich Seitensignal anheben und Mittensignal anteilig absenken).

Wenn du dem nicht traust nimm MSED - da hast du dann aber das Problem das du die Lautstärkenverhältnisse veränderst, was auch nicht optimal ist.

 

[human_ray]

summe einen ticken zurück. macht den sound auch breiter...

Das spielt leider keine Rolle - es macht genauso Phasenschwein wie wenn du die Seite aufdrehst.

Habs selbst nicht geglaubt und mal hergeleitet!

Das ergibt sich aus den Formeln:
M = L + R
S = L - R

Abgesehen davon wird das aber im Mastering oft gemacht - wenn auch manchmal durch unterschiedliche kompression von Mitten und Seitensignal. Deswegen muß man sich davor jetzt nicht fürchten. Aber in Subgruppen ist es besser, weil man sich so die Mittensignale nicht "kaschiert".

 

[Miguel_da_Wu]

aber finde stereoverbreiter immer gefährlich

Sehe ich auch so. Ich glaube die meisten übertreiben mit so einem Tool maßlos.

 

[synthpark]

wenn man das Seitensignal anhebt, und dann das Gesamtsignal im Pegel angleicht, dann heisst das, dass die Gitarren im Fall von Mono etwas leiser werden. Nicht mehr und nicht weniger. Frequenzselektive Phasenschweinereien treten aber nicht auf.

 

[teebaum]

Hallo,

irgendwie hab ich keinen Stereoimager in meinem Arsenal, der was taugt.

Es geht mir darum, Gitarren breiter zu bekommen, als man dies mit einem
einfachen Panning erreichen kann. Breiter als die Lautsprecher.

Das Seitensignal zu verstaerken bringt ja in dem Fall nix, das wuerde einer
einfachen Signalverstaerkung gleichkommen.

Wie oder mit welchem Tool macht ihr das?

Im Prinzip koennte man die Gitarren ein paar Erstreflexionen geben und dann mit
MSED in die Breite ziehen. Die Erstreflexionen wuerden dann die Sache erst moeglich machen.
Aber ob das die richtige Methode ist ...

Der Waves S1 kann glaube ich mehr als nur das Seitensignal verstaerken,
soweit ich mich entsinne. Aber das Ding gibts nicht im Sonderangebot.

Flux STTool ist nicht der Knaller.

Fuehrt kein Weg an S1 vorbei?

ich habe jetzt nicht alle antworten durchgelesen, vielleicht wurde es dir schon empfohlen.

manchmal passt

nugen steroizer3

manchmal

mda stereo

 

[teebaum]

Es gibt eine Freeware welche den Algo der Patentschrift des Herrn Katz nachvollzieht.

Inwieweit das authentisch ist, weiss ich aber nicht, zumal ich nichts zum vergleichen hätte:

http://dallashodgson.info/articles/OpenAmbienceProject/

wow, beeindruckend! ralvieh, kannst du mal einen vergleich machen?

 

[LM18]

teebaum schrieb in #74:

wow, beeindruckend! ralvieh, kannst du mal einen vergleich machen?

Ich nehm' den schon her

Ebenso wie ich zunehmend die Air-Funktion von Harbal 3 verwende.

Aber dass hat leider erstmal nichts mit Synthparks Verlangen nach psychoakustischer Überlokalisation, ausserhalb der Lautsprecher, zu tun.

 

[ralvieh77]

wow, beeindruckend! ralvieh, kannst du mal einen vergleich machen?

Hatte die Tage viel zu tun, aber ich setze mich auf alle Fälle dran, wenn ich etwas Zeit habe.
Ich muß auch noch schauen, was ich an Material nehme / nehmen darf.

 

[teebaum]

wow, beeindruckend! ralvieh, kannst du mal einen vergleich machen?

Hatte die Tage viel zu tun, aber ich setze mich auf alle Fälle dran, wenn ich etwas Zeit habe.
Ich muß auch noch schauen, was ich an Material nehme / nehmen darf.

audiobeispiele meinte ich nicht mal, aber würden es natürlich noch klarer zeigen

 

[ralvieh77]

Na wenn schon denn schon, ich habe auch ne Idee, was ich nehmen könnte, muss natürlich noch
das OK vom Künstler einholen.

Aber wie schon geschrieben taugt zumindest der K - Stereo auch extrem gut dazu, ein zuviel
Raum auf der Aufnahme zu reduzieren.

Das meint nichtmal, daß zuviel Raum auf dem Mix war, aber wenn die Kompressoren saugen, kann
es schon zuviel des guten werden.
Dann ist es sehr hilfreich dem Gegensteuern zu können.
Speziell bei schnelleren & härteren Musikstilen, kann das schon fast Wunder wirken.
Die Breite bleibt erhalten, aber alles wird kompakter und weniger diffus.

 

[teebaum]

kannst du mir 2,3 tricks mitteilen?
was genau macht deep?
funktioniert der eq auch beim wegnehmen von ambi?

 

[ralvieh77]

High,

Also mal die Freeware Sheppy installiert und gegen K - Stereo gehört......

Klangunterschide sind nach Kurzcheck allenfalls marginal, wenn überhaupt größer wahrnehmbar.
Ich werde ihn auf alle Fälle behalten.
Es ist etwas schwierig, den Sheppy exakt auf die Einstellungen vom K - Stereo zu pegeln
und umgekehrt.

Der K - Stereo ist super zu bedienen, alles sehr einfach und teilweise auch in sinnvollen
Schritten skaliert.

Der Sheppy, optisch, oh Gott, es ist mir, z.b. nicht gelungen, den Input auf 0 dbfs einzupegeln...
Miniregler, Riesenregelbereich.Das ganze auch sehr unübersichtlich angeordnet und das
Hintergrundbild.........

Aber SOUNDS OK & für Lau......., also DAUMEN HOCH !!

@ DAN

kannst du mir 2,3 tricks mitteilen?
was genau macht deep?
funktioniert der eq auch beim wegnehmen von ambi?

Deep ist die dritte Dimension, also die, hat nixx mit tiefen zu tun.


Für den Fall, daß mir der Raumanteil zu stark, oder alles zu matschig erscheint :

Also, ich ziehe die gesamte Räumlichkeit auf Maximum, um mir einen Eindruck zu verschaffen, wie der Raumanteil überhaupt klingt, ggf, kann auch der EQ benutzt werden, wie beim EQ´ing sweepen, Nervanteil rausnehmen, danach einfach rumprobieren, an welcher Stelle, das gewünschte Ergebnis eintritt.


Das funktioniert mit dem K - Stereo, sehr schnell, weil die GUI auf einfache Bedienung optimiert ist. Ich nutze ihn auch um, falls nötig, nochmal da M/S Verhältnis Feinzutunen.

Das ganze geht auch mit der Freeware, nur weitaus weniger komfortabel.

Einfach mal mit Mixen experimentieren, auf denen der Raumanteil zu hoch, oder zu niedrig ist.


Je nachdem, ist das Teil in der Bearbeitungskette, oder wird zur Vorbereitung zum
mastern genutzt.

Bei Aufnahmen, die einen schönen Raumklang haben, kann man den,im Rahmen, verstärken und erhält von Fall zu Fall, schöne Ergebnisse.

Jetzt, mit der Freeware, sollte jeder, der Lust hat mal mit Summensignalen rumexperimentieren und sehen, was da geht, man kommt sehr schnell zu brauchbaren Ergebnissen.


Auch Einzelsignale, die nicht optimal geraten sind, lassen sich damit sehr schön tunen.

Wenn man professionell damit arbeitet und es oft nutzt, ist, denke ich der Vorteil, der Top
Bedienbarkeit beim K - Stereo ein Argument, zum kaufen, ansonsten...

Eine der besten Freewares, die ich kenne.


Einfach mal viel Spass beim schrauben RALVIEH