Breeeiiiiit ... Bester Stereoverbreiterer?

[Mikkel]

http://www.brainworx-music.de/de/plugins/bx_shredspread

das Ding bearbeitet aber nur alleinig die Sidesignale, soweit ich es rauslesen kann.
Erzeugt also kein künstliches Stereo oder dergleichen.

 

[SOS]

ich habe verstanden, dass es darum geht, vorhandene stereosignale zu verbreitern... dafür ist shredspread sehr gut geeignet... und einige gute zusatzfunktionen sind ebenfalls vorhanden, reinschauen lohnt sich.

 

[thesoundlab]

dem kann ich nur zustimmen.

werd mal kurz meinen senf dazugeben: die stereobreite entsteht nur wenn sich die signale in der phase unterscheiden. nimmt man ein stereosignal mit einem sinus und bringt beide kanäle in phase, hat man den eindruck eines monosignals. verschiebt man die phase eines signale, so ergibt sich nach und nach ein breiteres stereobbild, solange bis sich die phasen gegenseitig auslöschen. dann is natürlich nix mehr mit monokompatibilität, dafür aber bekommt man ne fette stereobreite.

jedes (korrigiert mich) tool zur stereoverbreiterung arbeitet auf dieselbe weise: es hebt den pegel des seitensignals an.

um ein signal aus dem lautsprecherbereich zu holen bedarf es ganz bewusst der phasenauslöschung. das ganze wird dann cross talk cancellation genannt. klappt sehr gut, solange man sich exakt im sweetspot befindet.

noch kurz: der shredspread bietet keine funktion für eine künstliche stereobreite. er ist ein kombiniertes auto-panning-MS Tool mit einem "shred"-filter.

 

[randy]

Mal was ganz anders ...

Wie sieht denn das Stereoverbreitungsdingsbums in Cubase aus?
Das nutze ich gerne, um beim Schmalspurmastering ein paar kaum hörbare Verbreiterungen zu basteln.

*duck*

Ansonsten ist das beste Mittel für breite Element: schmale Elemende als Gegensatz!
Wenn man dies im Arrangement und Mix beherzigt klingen Breite Sachen auch richtig Breit

Gleiches glt im Übrigen auch für leiese und laut, weit entfernte und nahe Dinge im Mix und Raumanteil und keine Raumanteil... Die Gegensätze formen das Bild!


LG, Randy

 

[thesoundlab]

du meinst dieses tool unter "spatial"? heißt das nich einfach "stereo width"? ich nutz das auch und finds super.

 

[synthpark]

jedes (korrigiert mich) tool zur stereoverbreiterung arbeitet auf dieselbe weise: es hebt den pegel des seitensignals an.

um ein signal aus dem lautsprecherbereich zu holen bedarf es ganz bewusst der phasenauslöschung. das ganze wird dann cross talk cancellation genannt. klappt sehr gut, solange man sich exakt im sweetspot befindet.

noch kurz: der shredspread bietet keine funktion für eine künstliche stereobreite. er ist ein kombiniertes auto-panning-MS Tool mit einem "shred"-filter.

Ich habs gestern ausprobiert und es funktioniert auf so einfache Weise nicht.

Mach mal einen Test: pann ein Signal hart nach links (oder rechts), verstaerke das Seitensignal und das Signal bleibt immer noch am Lautsprecher kleben und schiebt nicht weiter zur Seite.

Fuer so eine einfache Seitensignalverstaerkung wuerde man ja auch kein Geld ausgeben, da muss mehr dahinterstecken, zum Beispiel Laufzeitaenderungen ... auch das kann man erzeugen. Hab ich noch nicht gemacht.

lg

 

[thesoundlab]

Mach mal einen Test: pann ein Signal hart nach links (oder rechts), verstaerke das Seitensignal und das Signal bleibt immer noch am Lautsprecher kleben und schiebt nicht weiter zur Seite.

nee, das bringt auch nix. schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereofonie

was für ein signal hast du denn nach links gepannt? falls es ein monosignal ist kann ein stereodingsdatool natürlich nix damit anfangen. falls es ein stereosignal ist, passiert folgendes:

du pannst das signal ganz nach L, damit ergibt sich ein seitensignal S:

S = L - R

das seitensignal entspricht also exakt dem L signal (wenn man mal den pegel außer acht läßt), weil auf R ruhe is. wenn du nun das seitensignal anhebst, hebst du nur das L signal an. die rückwärstrechnung macht dann aus dem seitensignal wieder das astreine L signal. da passiert also nix (bis aufn pegel).

es gibt ganz bestimmte plugins, die sowas wie dieses crosstalk cancellation anbieten (hat logic nich sowas an board?). das is nich ganz so trivial wie so ne MS geschichte. aber du liegst richtig, wenn du laufzeitverzögerungen annimmst.

zum shredspread: glaub mir, das plugin funktioniert so.

 

[LM18]

Mach mal einen Test: pann ein Signal hart nach links (oder rechts), verstaerke das Seitensignal und das Signal bleibt immer noch am Lautsprecher kleben und schiebt nicht weiter zur Seite.

nee, das bringt auch nix. schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereofonie

was für ein signal hast du denn nach links gepannt? falls es ein monosignal ist kann ein stereodingsdatool natürlich nix damit anfangen. falls es ein stereosignal ist, passiert folgendes:

du pannst das signal ganz nach L, damit ergibt sich ein seitensignal S:

S = L - R

das seitensignal entspricht also exakt dem L signal (wenn man mal den pegel außer acht läßt), weil auf R ruhe is. wenn du nun das seitensignal anhebst, hebst du nur das L signal an. die rückwärstrechnung macht dann aus dem seitensignal wieder das astreine L signal. da passiert also nix (bis aufn pegel).

es gibt ganz bestimmte plugins, die sowas wie dieses crosstalk cancellation anbieten (hat logic nich sowas an board?). das is nich ganz so trivial wie so ne MS geschichte. aber du liegst richtig, wenn du laufzeitverzögerungen annimmst.

zum shredspread: glaub mir, das plugin funktioniert so. schau mal in die credits.

Das Plugin hat als Zusatznutzen und Mischhilfe diese Automatik, dass wenn an einer Seite Signal fehlt, das Restsignal an eine vordefinierte Panoramastelle geknüppelt wird.

Das mussten die dazupacken, sonst wäre es in der Tat nur eine EQ & MS Geschichte geworden.
Konzeptionell etwas zu dünn für ein Kaufplugin.

Da hat die Marketingabteilung dann wohl interveniert und man hat noch was aus der Schublade dazugepackt

 

[thesoundlab]

du musst es andersrum sehen: alleinstellungsmerkmal und fokus ist die bzw. liegt auf der autom. panning funktion. die stereoverbreiterung ist ja (gerade bei brainworx!) nix neues. aber in zusammenarbeit mit der automatik schon. plus "shred".

 

[LM18]

du musst es andersrum sehen: alleinstellungsmerkmal und fokus ist die bzw. liegt auf der autom. panning funktion. die stereoverbreiterung ist ja (gerade bei brainworx!) nix neues. aber in zusammenarbeit mit der automatik schon. plus "shred".

Na gut. Dann sehe ich es anders herum
Wird trotzdem nur ein Pudel draus.

Das Marketing musste eine Tüte packen und dem Kind einen Namen geben.

Da sind sie halt auf die Gitarrenmixer losgegangen mit Maggifix für Gitarrenparanoia

 

[C1GART]

den vumt von klanghelm brauch ich in letzter zeit noch oft zum verbreitern - kost aber was
der joemeek mc2 halfrack comp ist auch geil für diese Zwecke

 

[karumba]

jedes (korrigiert mich) tool zur stereoverbreiterung arbeitet auf dieselbe weise: es hebt den pegel des seitensignals an.

dann würden diese tools auf monosignalen (S=0) ja garnicht funktionieren. es gibt aber tools die aus einem monosignal ein (pseudo-)stereosignal machen. eine ganz einfache methode wäre z.b. wenn du das monosignal auf 2 spuren verteilst & die eine spur um 20ms verzögerst.

falls es ein stereosignal ist, passiert folgendes:

du pannst das signal ganz nach L, damit ergibt sich ein seitensignal S:

S = L - R

das seitensignal entspricht also exakt dem L signal (wenn man mal den pegel außer acht läßt), weil auf R ruhe is. wenn du nun das seitensignal anhebst, hebst du nur das L signal an. die rückwärstrechnung macht dann aus dem seitensignal wieder das astreine L signal. da passiert also nix (bis aufn pegel).

das stimmt so nicht. wenn du ein seitensignal haben möchtest, musst du auch mindestens ein signal (R) in der phase drehen.
und warum ist bei einem stereosignal auf dem R-signal "ruhe"?

 

[m4d3raIn]

jedes (korrigiert mich) tool zur stereoverbreiterung arbeitet auf dieselbe weise: es hebt den pegel des seitensignals an.
dann würden diese tools auf monosignalen (S=0) ja garnicht funktionieren. es gibt aber tools die aus einem monosignal ein (pseudo-)stereosignal machen. eine ganz einfache methode wäre z.b. wenn du das monosignal auf 2 spuren verteilst & die eine spur um 20ms verzögerst.

Ja, das funktioniert aber nicht wgn dem Gesetz der ersten Welle! D.h. du hörst das Signal in der Richtung aus der die erste Welle kommt... das führt zwangsläufig zu einem schlechten Stereobild!

 

[thesoundlab]

dann würden diese tools auf monosignalen (S=0) ja garnicht funktionieren. es gibt aber tools die aus einem monosignal ein (pseudo-)stereosignal machen. eine ganz einfache methode wäre z.b. wenn du das monosignal auf 2 spuren verteilst & die eine spur um 20ms verzögerst.

sie funktionieren auch nicht auf monosignale. können sie doch gar nicht. reine monosignale können kein seitensignal haben. das wäre ja sowas wie "was ist der untschied zwischen einem kamel?"

hierbei isses auch wichtig, dass wir uns nicht missverstehen. pseudostereo und stereoverbreiterung sind zwei unterschiedliche dinge! das eine behandelt (meist) das seitensignal (eines STEREO-signals), ein pseudostereoplugin nimmt das monosignal, varriert phase/laufzeit und/oder frequenz und verteilt das ergebnis in der LR ebene. (waves doubler 2 zB). aber dazu musst du entweder ein monosignal in ein stereosignal wandeln, oder aber das monosignal über einen send an das pseudostereoplugin auf einem stereokanal schicken. der doubler wird auch nicht auf nem monokanal funktionieren.

das stimmt so nicht. wenn du ein seitensignal haben möchtest, musst du auch mindestens ein signal (R) in der phase drehen.
und warum ist bei einem stereosignal auf dem R-signal "ruhe"?

hast du den post davor gelesen? es geht darum ein stereosignal ganz nach links zu pannen. dann is R ruhe. ich geb dir aber recht, wenn du das gleiche signal L und R hast, dann muss man an der phase des einen drehen, damit man ein seitensignal bekommt, denn sonst:

S = L - R = 0. und die 0 kriegt man nicht lauter.

L - R ergibt dann nicht mehr null, sobald es einen phasenunterschied gibt, oder anders ausgedrückt, sobald die kreuzkorrelation nicht mehr exakt 1 ist.

 

[synthpark]

Mach mal einen Test: pann ein Signal hart nach links (oder rechts), verstaerke das Seitensignal und das Signal bleibt immer noch am Lautsprecher kleben und schiebt nicht weiter zur Seite.

nee, das bringt auch nix. schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereofonie

was für ein signal hast du denn nach links gepannt? falls es ein monosignal ist kann ein stereodingsdatool natürlich nix damit anfangen. falls es ein stereosignal ist, passiert folgendes:

du pannst das signal ganz nach L, damit ergibt sich ein seitensignal S:

S = L - R

das seitensignal entspricht also exakt dem L signal (wenn man mal den pegel außer acht läßt), weil auf R ruhe is. wenn du nun das seitensignal anhebst, hebst du nur das L signal an. die rückwärstrechnung macht dann aus dem seitensignal wieder das astreine L signal. da passiert also nix (bis aufn pegel).

es gibt ganz bestimmte plugins, die sowas wie dieses crosstalk cancellation anbieten (hat logic nich sowas an board?). das is nich ganz so trivial wie so ne MS geschichte. aber du liegst richtig, wenn du laufzeitverzögerungen annimmst.

zum shredspread: glaub mir, das plugin funktioniert so.

Ich weiss nicht genau, wie du das meinst. Ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Das eine ist die Aufnahmetechnik und entsprechende Signale mit Rauminfo und das andere ein kuenstlicher Fall bzw. eine oder zwei mono aufgenommene Gitarren, die man zunaechst einfach nach links und rechts gepannt hat.

Was ich meinte, ist folgendes:

Ich nehme ein Monosignal, panne es nach links. Ich kann mich auf einen Kanal konzentrieren, weil der andere unkorreliert ist, Gitarre A und Gitarre B, also lass ich B erstmal weg.

Dann sind Seitensignal und Mittensignal gleich im Pegel.

S=L-R=L M=L+R=L
weil R=0

Jetzt zieh ich das Seitensignal hoch, um Faktor (1+a). Also S' = S*(1+a).
Dann ergibt sich

L = (S'+M)/2 = L*(1+a/2)
R = (M-S')/2 = -a/2*L

Es wird also ein gleichphasiges und gegenphasiges Signal mit Amplitude L*a/2 links und rechts erzeugt, aber der Klangeindruck ist nicht, dass das Monosignal dadurch weiter zur Seite rueckt, also breiter wird, zumindest nicht ueber meine Monitorboxen. Ich hatte danach mal Hall dazugegeben, in der Hoffnung, dass durch die zusaetliche Rauminformation das Signal breiter als die Speaker erscheint, aber der hat auch nix bewirkt, oder ich hatte einen falschen Ansatz. Hierbei ist ja auch das Problem. dass der Hall True Stereo sein muss und man ein hart gepanntes Signal mit Stereo-Hall mischt.

Wahrscheinlich braucht man minimale Laufzeitunterschiede zwischen links und rechts. Wenn man die Kanaele getrennt auffasst (also zwei Gitarren) und addiert noch jeweils auf dem anderen Kanal eine zeitverzoegerte Variante (1 ms), dann klappts vielleicht, hab ich noch nicht ausprobiert.

 

[SOS]

ja, dazu braucht es unterschiedliche laufzeiten

 

[thesoundlab]

synthpark, ich muss dir recht geben. da war ich zu schnell, sorry. auf dem rechten kanal kommt natürlich was an durch das MS gemurkse.

ich kann dir leider auch nicht genau begründen warum man diesen eindruck nicht hat, ich weiß nur, dass es stark etwas mit laufzeiten zu tun hat. man muss das signal aus dem linken speaker so phasenverschoben aus dem rechten speaker schallen lassen, dass das signal aus dem linken speaker, was beim rechten ohr ankommt, ausgelöscht wird.

und umgekehrt.

wenn du zeit uns lust hast: http://www.ibink.com/tnufire/docs/XTalkCancelation.pdf

grad mal reingeschaut: das kann man eigentlich für den normalgrbauch vergessen, weil ein wichtiger punkt alles kaputt macht: die antwort des raumes. wir haben dieses CTC verfahren in der FH mal ausprobiert im reflexionsarmen raum. da klappt das sehr gut. das ganze geht natürlich kaputt sobald reflexionen von überall her auf das linke und recht ohr treffen. die können nicht kompensiert werden vom linken bzw. rechten speaker. wär etwas aufwändig...

 

[karumba]

aber dazu musst du entweder ein monosignal in ein stereosignal wandeln, oder aber das monosignal über einen send an das pseudostereoplugin auf einem stereokanal schicken. der doubler wird auch nicht auf nem monokanal funktionieren.

ich weiss nicht wie es mit anderen DAWs aussieht, aber ich arbeite mir reaper & da sind alle spuren automatisch "stereo-fähig". ich muss also nicht erst umständlich mono->stereo konvertieren (wie z.b. in pro tools).

hast du den post davor gelesen? es geht darum ein stereosignal ganz nach links zu pannen. dann is R ruhe. ich geb dir aber recht, wenn du das gleiche signal L und R hast, dann muss man an der phase des einen drehen, damit man ein seitensignal bekommt, denn sonst:

ok. mir gings mehr um das fehlen der phasendrehung, denn ohne diese ergab deine erklärung für mich keinen sinn.

L - R ergibt dann nicht mehr null, sobald es einen phasenunterschied gibt, oder anders ausgedrückt, sobald die kreuzkorrelation nicht mehr exakt 1 ist.

genaugenommen: die *normierte* kreuzkorrelation *von jeweils nur einem sample L&R* (ansonsten liefert die kreuzkorrelation nämlich einen vektor zurück).

 

[synthpark]

Lasst uns doch mal testen, wieweit das ueberhaupt klappt. Hoffe, das sich einige beteiligen.
Hier ein kurzer Gitarrenausschnitt aus dem Misch-Thread.

http://dl.dropbox.com/u/30406412/git1.wav

Wer bekommt die Gitarren deutlich breiter als die Speaker? Bitte drauf achten, dass der Pegel wieder
angeglichen wird, sonst underliegt man der Gefahr, dass man das als breiter empfindet, nur weil
es lauter ist!

http://www.soundonsound.com/sos/mar09/articles/stereotechnique.htm

In dem Artikel behauptet der Autor, das die einfache Phasendrehung schon funktioniert, so wie oben beschrieben. Bei mir nicht! Vielleicht sind meine Ohren kaputt oder meine Abhoersituation nicht optimal ...

Vielleicht mal das eine oder andere Tool auf das File ansetzen und den Pegel ausgleichen.
Dann haben wir verschiedene Resulate.

 

[synthpark]

Ok, es geht anscheinend doch mit der einfachen Methode, weiss nicht, warum ich da Hoerprobleme.
Also hier das gleiche File einfach mit 3.9 dB lauterem Seitensignal, Pegelangleich. Klingt doch breiter, oder?

http://dl.dropbox.com/u/30406412/git msed S_Gain=3.9dB.wav

Aber vielleicht gabs Korrelationen in der Aufnahme (Uebersprechen) ... und deshalb klappts.