Habt Ihr Erfahrungen mit Black Gates ?

  • Ersteller GeorgeT
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und ne 80 euro soundkarte ist jetzt wirklich nicht das, was ich als gut klingenden ausgangspunkt betrachten würde... Lächeln ... kein wunder, dass ma hier mods deutlich hört.

Mal konret zu der o.g. Soundkarte. Ich hab' mir die 2001 z.B. gekauft. Ganz genau hab ich nicht mehr den Preis im Kopf, aber die hat damals entweder fast 300 oder fast 500 (D-Mark waren es noch) gekostet.
Mal 'ne Frage: Kann es sein, dass damals noch bessere Bauteile verwendet wurden? Oder ist es nur so'n reines Nachfrage/Angebot Spielchen???

schwer zu beurteilen ohne firmeninterne infos.

zum einen sind die elektronikpreise seit mehreren jahren im sinken und gerade im (home)recording-bereich haben sich die stückzahlen _deutlich_ vergrößert.
zum anderen wäre es nicht das erste mal, dass ein hersteller eine revision eines bestehenden produktes anfertigt die dann nicht mehr ganz mit der qualität des originales vergleichbar ist, aber dafür günstiger in der herstellung.
weiters sind die margen am anfang ja oft größer damit die entwicklungskosten schnell reingeholt werden....

bleibt so und so ne 10 jahre alte low end karte... wenn du dir anschaust was sich in diesem bereich getan hat und was damals richtige high end wandler gekostet haben würd ich jetzt nicht zuviel auf die klangqualität der karte geben, egal ob mit oder ohne black gates.
 
und ne 80 euro soundkarte ist jetzt wirklich nicht das, was ich als gut klingenden ausgangspunkt betrachten würde... Lächeln ... kein wunder, dass ma hier mods deutlich hört.

Mal konret zu der o.g. Soundkarte. Ich hab' mir die 2001 z.B. gekauft. Ganz genau hab ich nicht mehr den Preis im Kopf, aber die hat damals entweder fast 300 oder fast 500 (D-Mark waren es noch) gekostet.

Laut http://www.heise.de/preisvergleich/?phist=32066&age=9999 waren es wohl wirklich fast 500 EUR. Was ich aber rückblickend auch für damalige Verhältnisse als teuer bezahlen möchte. Gut, 24Bit/96kHz war damals wohl relativ selten, aber meine Terratec EWS88 hat mir damals sehr gute Dienst geleistet.

Mal 'ne Frage: Kann es sein, dass damals noch bessere Bauteile verwendet wurden? Oder ist es nur so'n reines Nachfrage/Angebot Spielchen???

schwer zu beurteilen ohne firmeninterne infos.

zum einen sind die elektronikpreise seit mehreren jahren im sinken und gerade im (home)recording-bereich haben sich die stückzahlen _deutlich_ vergrößert.
zum anderen wäre es nicht das erste mal, dass ein hersteller eine revision eines bestehenden produktes anfertigt die dann nicht mehr ganz mit der qualität des originales vergleichbar ist, aber dafür günstiger in der herstellung.
weiters sind die margen am anfang ja oft größer damit die entwicklungskosten schnell reingeholt werden....

Wenn man sich die Karte so anschaut, dann ist da gar nicht so viel drauf. Ich kann mir also gar nicht vorstellen, dass dort ein großes Potential besteht, Bauteilkosten einzusparen, wenngleich das trotzdem getan wird. Vielmehr dürften die Wandlerbausteine deutlich im Preis gefallen sein und die Entwicklungskosten drin sein.
bleibt so und so ne 10 jahre alte low end karte... wenn du dir anschaust was sich in diesem bereich getan hat und was damals richtige high end wandler gekostet haben würd ich jetzt nicht zuviel auf die klangqualität der karte geben, egal ob mit oder ohne black gates.

Speziell interne Karten haben ja das Problem der miserablen Stromversorgung und der allgemein nicht wenigen Störsignale in so einer Büchse. Wenn man sich die 2496 auf einem Foto so anschaut, so sind dort nur mikrige Siebelkos verbaut.

Der Analogteil gehört für mich einfach nicht in einen PC, sondern extern und mit eigener vernünftiger Stromversorgung.
 
bleibt so und so ne 10 jahre alte low end karte... wenn du dir anschaust was sich in diesem bereich getan hat und was damals richtige high end wandler gekostet haben würd ich jetzt nicht zuviel auf die klangqualität der karte geben, egal ob mit oder ohne black gates.

So verkehrt ist die Karte wirklich nicht. Ich bin mir sicher, daß aktuelle Interfaces um die 200-300 Euro auch nicht wesentlich besser da stehen, aber meist sehr viel Schnickschnack drin haben, DSP-Effekte, und natürlich Preamp. Ich habe den M-Audio Octane ADAT und in diesem sind diese Wandler ebenfalls verbaut. Mein Versuchsaufbau mit der Delta 2496 (Op-Amps ersetzen, Silmic 2 in die Inputs-und Outputs, event. höhere Elkos f.d. PSU) , soll mir aufzeigen, was ein Mod bringen kann, und wenn das Erfolge hat, werde ich meinem Schrauber den Octane in die Finger geben. Daß Black Gates als Spannungsglätter m.E. rausgeschmissenes Geld ist, steht außer Frage. Im Signalweg können diese mehr bewirken, da nehm ich allerdings die ELNA Silmic 2. Das Niveau des M-Audio Wandlers kann man mit knapp unter RME gut beschreiben. Von daher ist sie für einen Großteil der User durchaus interessant. Und Black Lion Audio hat seit mehrern Jahren solche Mods im Angebot, der Nachfolger heißt Profire 2626.
 
ich sag ja nicht, dass die karte unbrauchbar ist... aber es ist müssig hier was von high end kondensatorenklang zu sprechen der besser sein soll als alle anderen hochqualitative vergleichstypen und dann als basis eine 10 jahre pci karte zu verwenden die in der herstellung vermutlich nichtmal soviel kostet wie ein einzelner black gate im einzelverkauf.

viel sinnvoller wäre es einen modernen mittelklasse-wandler (mytek, lavry...) zu moden um zu sehen wie groß der unterschied in einem gut, aber nicht überragend ausgestattetem analogen umfeld sich gestaltet.

oder eben den black gate in der delta mal gegen was 'normales' hochwertiges austauschen und die ergebnisse vergleichen.

das thema modding find ich ja sehr spannend, aber nur wenn die relationen stimmen.

30 euro oder mehr kondensatoren in ne 80 euro soundkarte zu stecken find ich nicht sinnvoll... wenn ich aber mit 5 euro auch das gleiche erreichen kann oder halt mit 2% qualitätsabschlag, dann macht das ganze viel mehr sinn. von dem her freu ich mich auf deine versuche mit den silmics, gerne auch mit vergleichsmessungen und audiofiles.
 
Wartet noch ein paar Tage. Ich bekomme zwei Black Gate Kondensatoren aus dem örtlichen HIFI Shop und die kann ich dann ja wie angekündigt in nem Messaufbau untersuchen und mit anderen Bauteilen vergleichen.
 
Rolleum schrieb in #77:
Ich habe gehört, daß man am Eingangskondensator zwischen Kapsel und FET durch höhere Werte die HFs reduzieren kann. Meine modifizierten MXL 603 Mikros klingen sehr hell, und nicht ganz so baßstark wie KM184. Wenn ich den aktuell von mir verbauten FKP 1000pF nun auf 2000pF oder 2700pF erhöhe, bekomme ich dann weniger Höhen und gleichzeitig mehr Bässe ?
Du kannst damit nur die untere Grenzfrequenz nach unten erweitern, auf die Hoehen hat das keinen Einfluss. Die untere Grenzfrequenz an dieser Stelle sollte aber bereits mit den 1 nF unter 1 Hz liegen.

Was hast du denn modifiziert und waren die Mikros vor der Modifikation auch schon bassschwach?
Kondensatormikros sind wegen der hohen Widerstaende sehr empfindlich auf Kriechstroeme, z.B. durch Anfassen der 1 GOhm Widerstaende.


gruss, Chris
 
@derchris

Nun, Baßschwach ist was übertrieben. Die Teile klingen schon echt gut, nur hinkt natürlich der Vergleich mit Neumann KM 184, die im Baßbereich einfach noch mehr bieten. Ich habe Eingangskondi mit FKP 1nF ersetzt, und dann 3 Kondis im Signalweg (ich meine es wären 0,47 oder 0,22uF gewesen) ersetzt. Dann den Grill seitlich aufgesägt, und feinmaschiges Gewebe reingesetzt, so wie Michael Joly das macht. Ein Gummiring vorne draufgeklebt hat die HF Wiedergabe auch verbessert. Das ist schon erstaunlich, was man damit machen kann. Ein KM184 wird allerdings nicht draus.
 
So...kann die letzten Posts allesamt gut nachvollziehen :)

Die Soundkarte hatte ich schon...ebenso die BGs...der Rest war Neugier.

Das man einen Effekt der BGs bei der Säuberung der Betriebsspannung von vorne herein ausschliessen kann halte ich aber für falsch, aber es liegt an Euch in wiefern Ihr bereit seid da etwas zu testen.

Was mich interessiert : Da es innerhalb der Gruppe der Black Gates grosse Preis und Qualitätsunterschiede gibt : Sampa, was sind das für Typen die Du geordert hast ???

Gruss...Gero
 
Das sind VK 10uf 50V. Hab aber keine Ahnung was der Unterschied zwischen den Serien sein soll
 
Nur zur Info : Das sind unipolare Elkos, d.h. die super E-Cap Konfiguration und die Behauptungen in Punco Impedanz/E.S.R.-Verlauf können mit diesen Kondensatoren von Dir nicht überprüft werden...
 
Welche Typen brauch ich dann? Im Laden gibts auch noch andere Modele.
 
Hi Sampa :)

Alle Black Gates mit einem N in der Typenbezeichnung (N / NX / NH) eigenen sich für die Antiparallelschaltung. N steht für nonpolar.

Das Du Dir trotz deiner Skepsis so eine Mühe machst verdient echt Respekt !

Gruss...Gero
 
Sagt mal, so richtig "einig" seid Ihr Euch doch auch nicht, oder ?

Was ich persönlich für logisch halte ist, das die Stromversorgung der Audiophole 24/96 alles andere als optimal ist...in sofern könnte man sagen das gerade dort was zu "holen" ist.

In sofern...wenn man so wie ich schon eine besitzt...warum dann nicht die Qualität der Stromversorgung verbessern ?

Gleichzeitig habe ich jetzt rausgehört, das die 24/96 garnicht "highendig" genug ist, als das so ein Tuning Sinn machen würde.

Was denn nun ? Etwas zu modden was eh schon top ist...DAS macht keinen Sinn IMHO.

Was die Frage angeht, ob eine 24/96 high end ist...da bitte ich Euch jetzt mal um Aufklärung :

Was macht eine Soundkarte bzw. einen DAC/Interface zu High End ?

Das die Stromversorgung bei einer Soundkarte ein (der ?) Schwachpunkt ist, da sind wir uns wohl einig.

Aber ansonsten ? Wo sind die Schwachpunkte ? Der Crystal CS 8427 Receiver ? Der AKM AK 4528 F wandler ? Der NE 5532 Differenzverstärker ? Reicht die Kanaltrennung nicht ? Zu hohe Verzerrungswerte ? Zu kleiner Dynamikumfang ?

Und anders herum gefragt : Wenn man den Chips eine perfekt gesäuberte und stabilisierte Stromversorgung bereitstellt, was genau soll dann ein klangliches Niveau verhindern, sodas wir uns auf High End Niveau befinden ?

Was wirk Eurer Ansicht nach limitierend ?

Noch eine Frage : Wer von Euch kann sich überhaupt vorstellen, das eine Säuberung und Stabilisierung der Versorgungsspannungen bei dieser Karte einen messbaren Vorteil bringen könnte ? Und wer kann (abgesehen von mir) sich überhaupt vorstellen das dies hörbar wäre ???

Gruss...Gero
 
na schau es geht darum, dass du hier die black gates als heiligen gral anpreist... und dabei aber keinen vergleich zu anderen hochwertigen kondensatoren anstellst.

das man günstiges equipment durch ein paar gezielte handgriffe deutlich aufwerten kann stellt doch eh keiner in frage. das glaub ich dir auch ohne messungen...

aber du hängst dich ja daran auf dass nur die black gates das schaffen und der selbe effekt mit anderen produkten nicht der selbe wäre.

und wie schon gesagt es geht auch immer um relationen. bevor ich nen golf um 30 tausend kaufe und um 20 anbauteile und nen stärken motor reinbaue kaufe ich mir gleich einen gebrauchten sportwagen oder neue mittelklasselimousine...

aber eigentlich steht das so eh in den anderen postings... man muss halt schon auch verstehen wollen was die anderen meinen.

was ist bei high-end wandlern anders? eben hauptsächlich das analoge umfeld. das fängt bei der stromversorgung an, geht bei der clock weiter und hört irgendwann zwischen diskreten operationsverstärkern und 'besseren' wandlerchips auf.
 
Sagt mal, so richtig "einig" seid Ihr Euch doch auch nicht, oder ?

Was ich persönlich für logisch halte ist, das die Stromversorgung der Audiophole 24/96 alles andere als optimal ist...in sofern könnte man sagen das gerade dort was zu "holen" ist.

In sofern...wenn man so wie ich schon eine besitzt...warum dann nicht die Qualität der Stromversorgung verbessern ?

Gleichzeitig habe ich jetzt rausgehört, das die 24/96 garnicht "highendig" genug ist, als das so ein Tuning Sinn machen würde.

Was denn nun ? Etwas zu modden was eh schon top ist...DAS macht keinen Sinn IMHO.

Nunja, lass es mich etwas krass ausdrücken: Du bist ja der Verfechter der BGs, wenn die so toll sind, wie Du sagst, dann müssen die ja auch eine hörbare Verbesserung bei gut designten Geräten bringen. Bzw. müssen die halt auch eine hörbare Verbesserung gegenüber guten Standard-Bauteilen (z.B. Panasonic Low-ESR und kleinen parallel geschalteten Poly-Kondensatoren) bringen.

Was die Frage angeht, ob eine 24/96 high end ist...da bitte ich Euch jetzt mal um Aufklärung :

Was macht eine Soundkarte bzw. einen DAC/Interface zu High End ?

Das die Stromversorgung bei einer Soundkarte ein (der ?) Schwachpunkt ist, da sind wir uns wohl einig.

Aber ansonsten ? Wo sind die Schwachpunkte ? Der Crystal CS 8427 Receiver ? Der AKM AK 4528 F wandler ? Der NE 5532 Differenzverstärker ?

Anders gefragt : Wenn man den Chips eine perfekt gesäuberte und stabilisierte Stromversorgung bereitstellt, was genau soll dann ein klangliches Niveau verhindern, sodas wir uns auf High End Niveau befinden ?

Was wirk Eurer Ansicht nach limitierend ?

Bei den Wandlern gibt es sicher bessere, aber obige sollten schon mal ganz OK sein. Gleiches gilt für die Opamps. Was noch dazu kommt, ist:
- die Störeinstrahlung vom gesamten Motherboard, da ist ordentlich was unterwegs. Die kriegst Du nur durch eine ordentlich Abschirmung in den Griff.
- Spannungsversorgung by Design. Du hast im PC nun mal nur +-12V, +-5V, 3.3V. Daraus bekommst Du nicht ohne weiteres saubere +-15V, +-18V oder +-24V. Jedenfalls bin ich kein großer Freund von DC-DC-Wandlern.

Limitierend können noch sein: (Um das im speziellen für die 2496 zu beurteilen, müsste man die schon sehr genau unter die Lupe nehmen.

- Das Audio-Design im Allgemeinen, Du kannst die hochwertigsten Bauteile benutzen, wenn die Schaltung schlecht designed ist, nützt Dir das nichts.

- PCB-Design. Ähnlich, wie oben, da kann man auch einiges falsch machen, z.B. Masse- und Strompfade, Kapazitäten, Induktivitäten,... (wobei die letzteren beiden so minimal sein sollten, dass sie für NF kaum ins Gewicht fallen.)

- Taktgeber für die Wandler. Je genauer der Takt der Abtastung, je exakter ist natürlich auch die Wandlung.

Sprich: Das lässt sich nicht an einzelnen Komponenten ausmachen.

Noch eine Frage : Wer von Euch kann sich überhaupt vorstellen, das eine Säuberung und Stabilisierung der Versorgungsspannungen bei dieser Karte einen messbaren Vorteil bringen könnte ? Und wer ausser mir kann sich vorstellen das dies möglicherweise auch hörbar wäre ???

Habe ich bereits geschrieben, wenn ich mir die mikrigen Siebelkos anschaue, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass man das messtechnisch nachweisen kann. Hörbar denke ich auch, aber eben kein signifikanter Unterschied, zwischen guten Bauteilen und Deinen BGs.
 
Es gibt nur eine Handvoll ICs (Wandler & Opamps) die im Grunde ueberall verbaut werden. Bei Opamps gibt es einige deutlich teurere Spezial-Typen fuer Audio, die den vielfach hoeheren Preis aber nicht wirklich rechtfertigen (vgl. Douglas Self - Small Signal Audio Design).

Das was besonders bei Wandlern den Unterschied macht zwischen Mittelmass und High-End ist das Board-Layout. Ein Wandler ist eine extrem kritische Schaltung, da man Digital-Zeug und Analog-Zeug nahe beieinander hat. In einen guten Wandler wurde viel Zeit investiert, damit moeglichst nichts vom Digital-Teil auf den Analog-Teil rueberstreut (Stichwort Signal- und Massefuehrung).
Daher findest du Highend Wandler auch nicht als PCI-Karten, sondern in einem externen Gehaeuse wo nicht auch noch unvorhersagbare Einstreuungen vom PC dazu kommen.

Wenn die Audiophile Probleme bei der Versorgungsspannung hat, dann wird das weniger an den Elkos um den Spannungsregler liegen: Die Eingangsspannung wird wahrscheinlich die 12V Schiene sein, diese ist schon stabilisiert weswegen auch sehr kleine Kondensatoren um den Regler verwendet werden koennen (C25/C60 in diesem Bild). Das Problem wird dann viel eher eine schlechte Massefuehrung sein und die wird auch nicht durch eine bessere Spannungsregelung behoben.


gruss, Chris
 
@ dryman : Ja die Black Gates bei so einer Soundkarte zu verwenden bedeutet schon mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen
smil470009513826a.gif


Ich bin in sofern ein "Verfechter" der Black Gates als das ich mit desen Kondensatoren eine SUBJEKTIVE Klangsteigerung erziele, die weder andere Audio-Kondensatoren noch Standard Elkos erzielen, zumindest in dieser Applikation.

Die Black Gates gleichen auf meiner Soundkarte sicher viel aus...was ja bei exterenen Geräten und besseren Designs garnicht in den Maße notwendig wäre.

Aber gerade weil die Spannungversorgung so suboptimal ist fällt die Qualität der Kondis ja mehr in`s Gewicht.

Danke für das Feedback von Euch beiden...da stecken jede menge Anregungen für mich drin.

Was mich noch interessieren würde : Die Sounkarte innerhalb des PC abzuschirmen klingt für mich recht vielversprechend. Wäre das 0,5 mm Kupferblech geeignet ? Was würdet Ihr empfehlen ?

Gruss...Gero
 
Was mich noch interessieren würde : Die Sounkarte innerhalb des PC abzuschirmen klingt für mich recht vielversprechend. Wäre das 0,5 mm Kupferblech geeignet ? Was würdet Ihr empfehlen ?

gegen elektrische felder vermutlich ja, gegen magnetische null.... da lieber gleich nen externen wandler verwenden der via spdif angesteuert wird.

btw. es gibt sogar inzwischen eine sehr bekannte firma die sich auf mods von low und mittelklasse-wandlern spezialisiert haben und damit sehr erfolgreich sind. da wird auch ein nagelneues rme ufx nicht geschont oder ein 3000 euro wandler.

http://www.blacklionaudio.com/modifications.php
 
Aber gerade weil die Spannungversorgung so suboptimal ist fällt die Qualität der Kondis ja mehr in`s Gewicht.

Das bezweifel ich stark. Bei einem Blindtest, so bin ich mir sicher, würdest Du keinen Unterschied, zwischen einer gut gemachten Modifikation und Deinen BGs hören.

[qoute]Danke für das Feedback von Euch beiden...da stecken jede menge Anregungen für mich drin.

Was mich noch interessieren würde : Die Sounkarte innerhalb des PC abzuschirmen klingt für mich recht vielversprechend. Wäre das 0,5 mm Kupferblech geeignet ? Was würdet Ihr empfehlen ?[/quote]

Besser wäre so etwas: http://de.wikipedia.org/wiki/Mu-Metall, aber auch das wird nicht allzuviel bringen, da das auch nur begrenzt hilft und zum anderen Du auch genug Einstreuungen über den PCI-Bus reinbekommst.
 
GeorgeT schrieb in #97:
Aber gerade weil die Spannungversorgung so suboptimal ist fällt die Qualität der Kondis ja mehr in`s Gewicht.
Hast du nur die beiden Elkos um den 7805 ausgetauscht oder auch C37 und den Elko neben C31?
Ich denke die Spannungsversorgung fuer die 5532s wird ueber die beiden Zener-Dioden (D3 & D4 im oberen Bild) erzeugt, d.h. wenn du nur C25/C60 ausgetauscht hast, hat das nur einen Einfluss auf den Wandler-IC und nicht die Versorgung der 5532s.

Der 7805 ist ein Standard-Regler, den du auch im High-End Bereich finden wirst. Wie schon im letzten Post geschrieben, ist nicht "die Spannungsversorgung" schlecht, sondern das Board-Layout. Das aendern aber auch die Black Gates nicht.

Das bezweifel ich stark. Bei einem Blindtest, so bin ich mir sicher, würdest Du keinen Unterschied, zwischen einer gut gemachten Modifikation und Deinen BGs hören.
Ich bezweifle auch aus den angegebenen Gruenden, dass bei einem Blindvergleich zwischen nicht-modifizierter und modifizierter Karte ein Unterschied hoerbar waere.


gruss, Chris
 
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