Habt Ihr Erfahrungen mit Black Gates ?

  • Ersteller GeorgeT
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@ Simpli

Wo ist das Problem?
In der Hauptsache ist das Problem, dass Behauotungen als Tatsachen dargestellt werden und diesen dann zusätzlich auch noch Allgemeingültigkeit verpast wird.

Machst du ja auch.
Du behauptest doch auch, dass man, wenn man ::::::

an einem PC die Plus 12V mit einem Oszi misst (AC) hat man jede Menge Noise und Spikes drauf.
Diese Aussage trifft doch nur auf den PC zu, den Du gemessen hast. Das ist aber doch nicht allgemeingültig.

Wenn tatsächlich alle PCs diese Probleme hätten und alle Soundkarten da Potential hätten, diese Probleme anzugehen, dann könnte man sich im Netz vor Modding-Vorschlägen nicht mehr retten.
Wenn tatsächlich alle PCs diese Probleme hätten, hätten das die Soundkartenhersteller aber mit Sicherheit auch schon mitbekommen - und was dagegen getan. Und - sie würden das mit Sicherheit an die grosse Glocke hängen, alleine schon, um nen Wettbewerbsvorteil draus zu ziehen.

Aber egal wie: So pauschal mit Behautungen um sich zu werfen, dann daraus Schlüsse zu ziehen und Aussagen zu Verbesserungen zu machen, halte ich schon für deutlich unprofessionell.
Und genauso unprofessionell ist die Behauptung, man könne mit nem Rudel überteuerter Kondensatoren einen qualitativen Vorsprung herausarbeiten, wenn man nicht mal den Vorher-/Nachherzustand genau und nachvollziehbar beschreibt.
 
Du setzt einfach mal voraus, dass irgendwas schlécht genug ist, um verbessert zu werden. Dieses nicht näher definierte Irgendwas ist also der Anlass für von Dir geglaubte Verbesserungen.
Da dieses Irgendwas nicht näher beschrieben ist, kann es Alles sein.
Oder auch Nichts - je nach dem, wie man das interpretieren mag, was nun ein Irgendwas denn jetzt sei.

Oh...da bist Du jetzt aber selbst sehr präzise gewesen :) Du warst doch derjenige der meinte auf der Karte ließe sich in Puncto Stromversorgung nicht mehr viel nachträglich verbessern...was genau gilt es denn zu verbessern ?

Und noch wichtiger : Welche elektrischen Schwächen ließen sich nicht mehr durch Siebung, Reglung, Filterung beseitigen, so wie bereits von mir beschrieben...???

Wer doch bitte mal konkret Tubeless...und mal sehen was Simpli dazu sagt.

Bei einem linearen Spannungsregler sind zwei Kondensatoren vorhanden, einer davor und einer dahinter. Der Kondensator davor ist dafuer zustaendig, dass die Spannung nicht unter einen gewissen Wert faellt damit der Spannungsregler immer genug Spannungsabfall hat um noch regeln zu koennen. Er macht also eine grobe Glaettung.
Der Kondensator danach ist fuer die Regelung gar nicht mehr direkt notwendig; im Datenblatt ist er z.B. mit 0,33 uF angegeben. Die Funktion ist vielmehr um ein Schwingen des Reglers zu verhindern.
Edit: Wenn das Signal bereits ausreichend geglaettet (=dauerhaft ueber Ausgangsspannung + notwendiger Spannungsabfall ueber Regler) ist, ist auch die Funktion des Kondensators davor v.a. ein Schwingen des Reglers zu verhindern. Im Datenblatt ist daher ein Hoechstabstand zwischen diesem Kondensator und dem Regler angegeben.

@ Chris : Vielen Dank das Du Dir die Mühe machst das hier so genau zu erklären :)


Und jeder der Lust hat und will, kann diese Störungen nachträglich vermindern durch Maßnahmen
wie sie Georg T z.B. benannt hat. Und dieses ganze Gebrabbel auf den PC- Spannungen ist mit Sicherheit nicht gut für Audio.
Rein technisch gesehen ist das hier alles richtig und macht technisch gesehen auch Sinn.

Wo ist das Problem?

Boah...na ENDLICH !

Ich meine, es ist ja wohl offensichlich, daß hier die ganze Zeit hervorgehoben wird, wenn ich mit meinen Vermutungen falsch liege, während die Dinge mit denen ich Recht habe so gut wie überhaupt nicht bestätigt werden. Ich bin Euch echt dankbar für die Aufklärung...fand z.B. den Hinweis, das die Längswiderstände (ich meinte natürlich NICHT die Regler ;)) Schutzzwecken dienen, als "Sicherungen" sozusagen, überaus interessant.

Wenn man sich Mal genauer ansieht, was Leute eigentlich motiviert, sich in Foren zu betätigen, so geht es häufig darum sich in erster Linie zu profilieren. Und genau DAS ist der Grund warum ich dann selbst manchmal austicke...DANN nämlich wenn ich das Gefühl bekomme das es darum geht, vor allem die eigene Kompetenz unter Beweis zu stellen indem nach Möglichkeit deutlich zu machen versucht wie inkompetent ich bin.

Ich bin KEIN ausgebildeter Elektroniker, das wisst Ihr...aber wenn ihr mich sachlich über Denkfehler ausklärt bin ich froh drüber und werde das auch verstehen, denn technisches Verständnis habe ich jede Menge.

Und BITTE macht Euch die Mühe auch die Dinge die ich bereits verstehe und richtig einschätze Mal zu bestätigen...sonst ist das für mich alles andere als ne Runde Sache.

So...jetzt ganz konkret : ich empfange * 12 Volt am Steckplatz der Soundkarte...diese hat allerlei "Spikes", Restwelligkeit, HF-Müll, mangelnde Impulsfestigkeit...bitte klärt mich nochmal auf woran diese schwächeln könnte. Danke.

Ich versorge damit den DAC. Ich siebe z.B. mit 4700/16 V low E.S.R, dann regle ich runter auf die benötigten 5 Volt mittels 317er Längsregler, puffere nochmal mit 470 / 6,3V plus 100 nano als Keramik oder Foliencap.

Was bleibt zurück ? Welche Parameter lassen sich so nicht signifikant verbessern bzw. eliminieren ?

@ tubeless : Von welchen Schwächen der Quelle war bei Dir die Rede ?

Gruss...Gero
 
Wenn tatsächlich alle PCs diese Probleme hätten und alle Soundkarten da Potential hätten, diese Probleme anzugehen, dann könnte man sich im Netz vor Modding-Vorschlägen nicht mehr retten.
Wenn tatsächlich alle PCs diese Probleme hätten, hätten das die Soundkartenhersteller aber mit Sicherheit auch schon mitbekommen - und was dagegen getan. Und - sie würden das mit Sicherheit an die grosse Glocke hängen, alleine schon, um nen Wettbewerbsvorteil draus zu ziehen.

Aber egal wie: So pauschal mit Behautungen um sich zu werfen, dann daraus Schlüsse zu ziehen und Aussagen zu Verbesserungen zu machen, halte ich schon für deutlich unprofessionell.
Und genauso unprofessionell ist die Behauptung, man könne mit nem Rudel überteuerter Kondensatoren einen qualitativen Vorsprung herausarbeiten, wenn man nicht mal den Vorher-/Nachherzustand genau und nachvollziehbar beschreibt.

Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber das sind NUR Allgemeinplätze ohne grossen Nährwert für den Thread. Das trägt zu einer Fachdiskussion, die Du ja eigentlich foderst, bei der die Dinge genauer beleuchtet werden, auch nichts bei...
 
GeorgeT schrieb in #142:
@ Chris : Vielen Dank das Du Dir die Mühe machst das hier so genau zu erklären
[...]
Ich bin KEIN ausgebildeter Elektroniker, das wisst Ihr...aber wenn ihr mich sachlich über Denkfehler ausklärt bin ich froh drüber und werde das auch verstehen, denn technisches Verständnis habe ich jede Menge.
Ich habe das so ausfuehrlich erklaert um zu zeigen, wie unwichtig die Qualitaet der Elkos um den Regler ist und das es bei linearen Spannungsreglern kein ernsthaftes Verbesserungspotential gibt.
Desweiteren habe ich vergeblich (zumindest hast du es grosszuegig ignoriert) versucht darzulegen, dass es ueberhaupt nichts bringt, wenn man an einem Punkt (Spannungsregler) die Spannung deutlich saeubert, wenn die Umgebung in der diese steht (z.B. durch Platinenlayout & aeussere EM-Stoerung wie z.B. in einem PC) schlecht ist.


Ich bin Euch echt dankbar für die Aufklärung...fand z.B. den Hinweis, das die Längswiderstände (ich meinte natürlich NICHT die Regler ;)) Schutzzwecken dienen, als "Sicherungen" sozusagen, überaus interessant.
Welchen Laengswiderstand meinst du denn dann genau?


gruss, Chris
 
Hallo, ich muß mich nochmal melden.

ZumThema Noise und Spikes auf der Masse.
Das stimmt natürlich, ist klar wenn das Layout nicht stimmt oder irgedndwas in der Nähe ist
was HF erzeugt. Fehlerquellen gibts genug. Und wenn das der Fall kann man natürlich reduzieren aber weg ist es nie.

Zum Thema mein PC wäre ein Einzelfall ist nicht richtig.
Erfahrungsgemäss trifft das natürlich für alle getakteten Netzteile zu. Die einen besser die anderen schlimmer. Aber da Schaltnetzteile mit was weis ich z.B. 100 kHz takten habe ich immer harte Schwingungen die überall durchgehen und irgengendwann ist aber natürlich auch Schluß mit glätten.

Wie gesagt ich sehe das nur aus technischer Sicht, ob man es hört weis ich nicht. Aber ich würde für mich persönlichen keinen Amp bauen, mit so einer versauten Spannung wie sie in einem PC vorhanden ist.

Thema Längswiderstände
Ich habe mir mal eine Mic-Preamp gebaut und habe dann für die OP´s in die Versorgungsspannung RC Glieder, also Längswiderstand mit Kondensator auf Masse gelegt. Weil mir die Gleichspannung zu schlecht war. Kann man auch im Internet bei Applikationen nachlesen. Ist aber von mir rein persönliche Ansichtssache und muß man nicht machen.

Zum Schluß; ob man dazu Black Gates braucht weis ich auch nicht - Aber jeder der evtl. ein Oszi hat kann ja mal am Ausgang seiner Soundkarte messen und wird feststellen das da einiges unterwegs ist.
Oder; nur mal laut gedacht. Man könnte vom PC das Störsignal mit einem Kondensator auskoppeln ins Mischpult einspeisen und dazu eine CD ablaufen lasssen. Beides im richten Spannungsverhältnis zusammenmischen und hören ob man was hört - keine Ahnung.

gruß
simpli
 
Welchen Laengswiderstand meinst du denn dann genau?

Zweimal 10 Ohm vor den Stützelkos in der Versorgungsspannungsleitung des Differenzverstärkers.

Desweiteren habe ich vergeblich (zumindest hast du es grosszuegig ignoriert) versucht darzulegen, dass es ueberhaupt nichts bringt, wenn man an einem Punkt (Spannungsregler) die Spannung deutlich saeubert, wenn die Umgebung in der diese steht (z.B. durch Platinenlayout & aeussere EM-Stoerung wie z.B. in einem PC) schlecht ist.

Ja Sorry Chris...das habe ich in sofern "ignoriert" als das ich da nicht mitkomme, da hätte ich nix Konstruktives zu sagen können.

Simpli...wie denkst Du über den von Chris genannten Aspekt ???

(EDIT: Antworten haben sich ünerschnitten...Danke.)

Ich habe das so ausfuehrlich erklaert um zu zeigen, wie unwichtig die Qualitaet der Elkos um den Regler ist und das es bei linearen Spannungsreglern kein ernsthaftes Verbesserungspotential gibt.

Ich wiederhole mich in dem Punkt gerne : Das deckt sich nicht mit quasi sämtlichen Hörerfahrungen die ich gemacht habe, und ich weiß, auch da wiederhole ich mich, das es nicht die Meinung einer Vielzahl von Entwicklern hochwertiger Audioelektronik ist.

Gruss...Gero
 
Das deckt sich nicht mit quasi sämtlichen Hörerfahrungen die ich gemacht habe, und ich weiß, auch da wiederhole ich mich, das es nicht die Meinung einer Vielzahl von Entwicklern hochwertiger Audioelektronik ist.
Das macht alles schlicht keinen SInn.
Am Ende steht dann so oder so wieder der Satz:

Ich wiederhole mich in dem Punkt gerne :
................egal, auf welchem Wege man auch klärt und belegt, was da an Unstimmigkeit existiert.
Selbst wenn mam Dir hieb- und stichfest beweisen könnte, dass Du daneben liegst, würdest Du schlussendlich auf die esoterisch-virtuelle Ebene Deiner Hörerfahrungen ausweichen.

Dagegen ist schlicht kein Kraut gewachsen, denke ich.
 
Du hast Recht, Tubeless...das Ganze ist, zumindest von meiner Seite, SEHR unprofessionell.

...egal, auf welchem Wege man auch klärt und belegt, was da an Unstimmigkeit existiert.

Du, wir haben da aber so einiges noch nicht geklärt. Wir haben viel diskutiert und uns "gegenseitig" in Frage gestellt...aber was haben wir tatsächlich geklärt ?

Die HF-Eigenschaften der Super-E-Caps, um die es eigentlich ging ? Oder die Frage ob das Audiosignal bei einer Standard-Soundkarte verbessert werden kann durch verbesserte Reglung, Siebung, Filterung ? Auch nicht...müssen wir ja auch nicht.

Um hier wirklich Aufschluss zu bekommen, ob die von mir beschriebenen klanglichen Veränderungen real sein könnten bräuchten wir ja den messtechnischen Vergleich eines gemoddeten gegen ein ungemoddetes Gerät.

Aussagekräftig ware IMHO ein sehr dynamisches und komplexes Audio (Musik) Signal am Ausgang aufzuzeichnen, und dann man reinzuzoomen (!) und zu vergleichen zwischen dem was das Original und die Gemoddete ausspuckt !

Nur wenn man auch bei genauster Betrachtung der Transienten und feineneren dynamischen Impulse/Verästelungen keine Unterschiede erkennen kann, DANN würde ich dies tatsächlich als Beweis ansehen, das die von mir gehörten Unterschiede Plazebos sein müssen !

Ein Nadel oder Rechteckimpuls reicht da aber meiner Ansicht nach nicht aus, da die Anforderungen von dynamischer und KOMPLEXER Audiosigane anders sind.

Wir haben hier bisher nix bewiesen, weder in die eine noch in die andere Richtung
smil470009513826a.gif


Gruss...Gero
 
Wenn ich mir Deine Bedingungen so anschaue, dann erweckst Du nicht das geringste Interesse daran, dass Du wirklich Auflärung zu diesem Thema erreichen möchtest. Deine Bedingungen sind etwas sehr vage, z.B. womit und wie soll denn Deiner Meinung nach gemessen werden? Wie willst Du denn bitte Deine verästelten Impulse vergleichen? Welcher Wandler soll denn benutzt werden?

Das ist schon notwendig, die korrekt Bedingungen vorzugeben. Aber das ist leider typisch bei Dir, Du hast ja noch nicht mal Deinen "Blindtest" darlegen können. Blindtest heißt übrigens nicht, dass Du die Augen zu machst, beim Test ;-)

Ich habe eher das Gefühl, dass Du einfach weiterhin an Deinen Glauben festhalten möchtest und das kannst Du meinetwegen auch. Wenn Du an wirklicher Aufklärung interessiert wärst, dann könntest Du doch einfach Sampa mal ein paar Black Gates zu Verfügung stellen und wir hätten auch mal Ergebnisse. Stattdessen windest Du Dich immer nur rum.
 
Wenn ich mir Deine Bedingungen so anschaue, dann erweckst Du nicht das geringste Interesse daran, dass Du wirklich Auflärung zu diesem Thema erreichen möchtest. Deine Bedingungen sind etwas sehr vage, z.B. womit und wie soll denn Deiner Meinung nach gemessen werden? Wie willst Du denn bitte Deine verästelten Impulse vergleichen? Welcher Wandler soll denn benutzt werden?

Das ist schon notwendig, die korrekt Bedingungen vorzugeben. Aber das ist leider typisch bei Dir, Du hast ja noch nicht mal Deinen "Blindtest" darlegen können. Blindtest heißt übrigens nicht, dass Du die Augen zu machst, beim Test ;-)

Ich habe eher das Gefühl, dass Du einfach weiterhin an Deinen Glauben festhalten möchtest und das kannst Du meinetwegen auch. Wenn Du an wirklicher Aufklärung interessiert wärst, dann könntest Du doch einfach Sampa mal ein paar Black Gates zu Verfügung stellen und wir hätten auch mal Ergebnisse. Stattdessen windest Du Dich immer nur rum.

Wow...was für ein Blödsinn.

Ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht wie meiner Ansicht nach die ursprüngliche Behauptung überprüft werden könnte.

Und ich wiederhole zum "tausendsten" Mal das es mir persönlich garnicht darum geht irgendwas zu beweisen. Ist mir ##### egal, weil es mir reicht die Verbesserungen zu hören.

Mensch, akzeptier das endlich und teste oder beweise Du was Du willst.

Ich habe einen absolut konstruktiven Vorschlag gemacht...das solltest Du vielleicht einfach mal anerkennen ;)
 
Krasser Thread. :)
 
Ich habe einen absolut konstruktiven Vorschlag gemacht...das solltest Du vielleicht einfach mal anerkennen zwinker

Tut mir leid, aber Du hast keinen konstruktiven Vorschlag gemacht. Ich habe Dir dazu konkrete Fragen gestellt, aber Du ignorierst die. Das bestätigt eigentlich nur meine Feststellung, dass Du gar an Aufklärung interessiert bist.

Da habe ich auch kein Problem mit und ich denke, dass wir die Diskussion hier beenden sollten.
 
da ich per pm mehrere Beschwerden bekommen habe aber derzeit keine Zeit den Thread mitzuverfolgen bzw. dem nachzugehen schließe ich diesen Thread temporär.... wenn ich Zeit gefunden habe mich durch die letzten Seiten durchzuarbeiten wird entscheiden wie/ob es weiter geht.
 
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