Habt Ihr Erfahrungen mit Black Gates ?

  • Ersteller GeorgeT
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P.S. Tubeless...ich dachte immer DU kennst Dich ein wenig aus...wie kannst Du dann das mit der Stromversorgung allen Ernstes behaupten
Sag an - Dein PC bezieht seine Spannungen nicht ausm Netzteil? Kommt der Strom für das von Dir benutzte Mainboard aus ner Serie von Akkus oder wie machst Du das?

Oder hast Du ein derart spezielles Netzteil, welches über alle Zweifel erhaben ist?
Wenn dem aber so ist, musst Du ja nichts auf der Karte ändern, weil die Spannungen, die Dein NT liefert, ja sauberst unter allen Lastbedingungen angeliefert werden?

Aber erklär mir mal, wie Du eine zu geringe, wellige Spannung da hin bekommen willst, dass sie ne saubere Gleichspannung mit dem korrekten Wert wird und bei der auch noch ausreichend Strom zur Verfügung steht? Du darfst gerne fachlich korrekt erklären, ich kann das schon verstehen.... :D

vertraue dabei vor allem auf mein Gehör, aber das halt alles nicht professionell...
Womit dann eben die Aussage auch erlaubt ist, dass das Alles in keiner Weise sachlich, sachlich korrekt, fachlich einwandfrei ist, sondern nicht mehr und nicht weniger als subjektiv verbogene Wahrnehmung auf esoterischer Ebene.

Du behauptest ja im Grunde, dass Du eine absolute Hörerinnerung besitzt - anders kannst Du den Unterschied zwischen vorher und nacher gar nicht objektiv erklären.
Du hast deine "Versuche" ja wohl nur mit einer Karte gemacht, keine Parallelgeschichte, kannst also keinen korrekten Vergleich machen, und einen Blindtest schon gar nicht.
Also entweder musst Du eine absolute Hörerinnerungfähigkeit haben - oder, wenn Dein Gehör wie das anderer Leute auch funktioniert, Du erzählst Märchen.

Wenn der Unterschied derart gross ist zwischen Vorher und Nachher, dass man ihn klar erinnern und beschreiben kann, dann muss vorher was faul gewesen sein. Nur der Austausch einiger Kondensatoren macht alleine mit Sicherheit keinen hörbaren Unterschied. Du hättest die kaputte Karte auch genausogut mit 08/15 Bauteilen reparieren können, das wäre das selbe Ergebnis gewesen.....
 
Hallo Georg T

@ zu deiner Antwort – das was hinten rauskommt.

Da hast Du recht, aber jede Restwelligkeit und jedes Rauschen ist dem Audiosignal
überlagert.
Der Op TL072 von Texas ist mit 18nV Noise beschrieben (Datenblatt)

Ein 7812 Spannungsregler hat ein Noise von 75 uV. Wird der OP damit versorgt, kann
er die 18nV Noise nicht einhalten; da muß man sich was einfallen lassen.

Ob man dass aber auch hört weis ich nicht. Und in einem PC Netzteil herrschen eh andere
Gesetze.

Ich sehe dass aber so wie Du das man hinterher noch allerhand verbesseren kann.
Mit zusätzlichen Elkos, Ferritkernen oder RC Gliedern bringt man schon was weg an Störungen.

Mit freundlichen Grüßen

simpli
 
GeorgeT schrieb in #120:
Daher ja auch die Dauerkontoverse : Die einen, wie ich, sagen, das der Unterschied mitunter deutlich hörbar ist und vertrauen da ihrem Gehör...die anderen sagen, das kannst Du spätestens am Ausgang messtechnisch nicht mehr nachvollziehen, und in sofern muss es Placebo sein.
Dass heisst also, wenn Sampa rausfindet, dass die Black Gates Elkos irgendwo besser sind als Standard-Elkos, beweist das fuer dich, dass es daher besser klingt und wenn nicht zeigt es nur wie eingeschraenkt die Messtechnik ist, oder verstehe ich das falsch?
Weil, dass es mit den Black Gates besser klingt, ist ja ein Faktum. Kann man ja hoeren.

tubeless schrieb in #121:
Sag an - Dein PC bezieht seine Spannungen nicht ausm Netzteil? Kommt der Strom für das von Dir benutzte Mainboard aus ner Serie von Akkus oder wie machst Du das?
Auf der Soundkarte ist nochmals ein Spannungsregler, der hier gemeint ist.

simpli schrieb in #122:
Da hast Du recht, aber jede Restwelligkeit und jedes Rauschen ist dem Audiosignal
überlagert.
Der Op TL072 von Texas ist mit 18nV Noise beschrieben (Datenblatt)
Es sind 18nV/sqrt(Hz), das ist etwas ganz anderes und hat auch nicht direkt etwas mit dem Ausgangsrauschen zu tun, da dieses noch von der Beschaltung abhaengt. Ausserdem werden 5532s verwendet die eine Eingangsrauschspannung von 5nV/sqrt(Hz) haben.

Ein 7812 Spannungsregler hat ein Noise von 75 uV. Wird der OP damit versorgt, kann
er die 18nV Noise nicht einhalten; da muß man sich was einfallen lassen.
Es wird ein 7805 verwendet, der etwas weniger rauscht. Der zweite Satz ist komplett falsch, siehe auch oben.


Ich bin hier raus. Gegen ein so feines Gehoer kann man wie GeorgeT selbst schreibt sowieso nicht argumentieren. Schade nur um das Geld, das Sampa fuer Schlangenoel rauswirft.


gruss, Chris
 
Ich lege vor jeder Session die Kookaburra auf meine Saffire - Ich höre unmittelbar den silbrigen Klang der Wandler ;-)
 
Schade nur um das Geld, das Sampa fuer Schlangenoel rauswirft.

Die Elkos kosten mich nur ein paar Pfennige, die sind von nem lokalen HiFi Laden. Der Inhaber hat die vor 10 Jahren mal gekauft weil Leute danach gefragt haben. Der verkauft die immer noch zum Einkaufspreis von ein paar Cents.
 
Dass heisst also, wenn Sampa rausfindet, dass die Black Gates Elkos irgendwo besser sind als Standard-Elkos, beweist das fuer dich, dass es daher besser klingt und wenn nicht zeigt es nur wie eingeschraenkt die Messtechnik ist, oder verstehe ich das falsch?
Weil, dass es mit den Black Gates besser klingt, ist ja ein Faktum. Kann man ja hoeren.
gruss, Chris


Nein, absolut nicht. das ist ja kein Beweis. Was nützt es die Versorgungsspannung eines OPs zur Stabilisieren bzw. zu filtern, wenn am Ausgang des OPs keine Veränderung mehr messbar ist ?

Nein, Chris, so unwissenschaflich denke ich nun auch wieder nicht.

Ich habe nur eine Soundkarte, aber ich möchte zum gefühlten 1000 Mal daran erinnern das ich eigentlich garnicht erwarte, ohne messtechnische Belege Euch von irgendwas überzeugen zu können. Das war ja nie mein Anliegen...

Was vorher/nachher Vergleiche angeht : Wer sich selbst nicht verarschen will, der müsste eigentlich immer den vergleilch gemodded/ungemodded suchen, oder zumindest mittels entsprechender Messungen den Unterschird dokumentieren. Die Gefahr von Placebo-Effekten ist sonst immer gegeben, das ist mir schon bewusst...

Ich wollte wissen ob jemand Black Gates verbaut hat, weil ich neugierig war, ob auch andere hier in diesem Forum (in anderen Foren gibt davon ja teilweise viele !) im Hörtest den Eindruck gewonnen haben, das ein Black Gate die Klangqualität von subjektiven Hörempfinden her deutlicher verbessert als andere sogenannte High End Kondensatoren.

Das man einen geschulten Elektroniker auf die Art und Weise wie ich es hier angegangen bin nicht davon überzeugen kann, das eine derartige Investition in Kondis sinvoll ist, das wusste ich schon vorher...ist ja nicht neu diese Diskussion...

@ Tubeless : Du kannst mittels Längswiderstand am Eingang der Karte erstmal entkoppeln (wird bei der 24/96 auch so ab Werk gemacht) , dann folgt eine nach Möglichkeit grosszügig dimensionierte Siebung, Spannungsreglung...dann glättest und filterst Du nochmal mit einer Kombination aus Elko und Folie oder keramischem Kondi...und wenn die Qualität und Dimensionierung von Regler und Caps stimmt...dann hast Du da eine hervorragend saubere Spannung, auch wenns am Eingang der Karte nicht optimal stabil oder sauber ist. Je besser die Qualität der verwendeten Kondis und Regler, desto reiner und stabiler ist dann logischerweise die Spannung die dem Chip letztendlich zu Verfügung steht...sofern ich da einen denkfehler haben sollte, bitte ich um Korrektur :)

Um nochmals konstruktiv zu werden : Lasst uns doch mal Sampas Messergebnisse abwarten, um zumindest mal zu schauen ob ein Black Gate bzw. Super-E-Cap denn überhaupt was Besonderes ist oder nicht...bzw. ob die Behauptungen des Herstellers überhaupt stimmen.

Gruss...Gero
 
Du kannst mittels Längswiderstand am Eingang der Karte erstmal entkoppeln (wird bei der 24/96 auch so ab Werk gemacht)

Du musst mir mal bitte erklären, was ein Längswiderstand entkoppelt?
 
Wenn Du nach einem Längswiderstand siebst und dann niederohmig regelst und nochmals pufferst, dann tust Du doch über den eingangsseitigen Widerstand die Spannungsquelle stärker von der nachgeregelten und gesiebten Versorgungsspannung "entkoppeln", da der Stromfluss an dieser Stelle "bedämpft" wird...so war das gemeint !
 
Pff....
Du schränkst damit ja bestenfalls den Stromfluss ein. Das wird spätestens dann zur Falle, wenn - aus welchem Grund auch immer - dauerhaft viel Strom fliessen muss. Da helfen nachgeschaltete Kondensatoren dann auch nichts mehr, auch die sind irgendwann leer, können aber des eingebauten Widerstandes wegen gar nicht schnell aufgeladen werden.
Ist ein Grund, warum die Pufferkondensatoren für Autoradios, die für teures Geld angeboten werden, nichts als Geldschneiderei sind.
Ist der Widerstand in einer Grössenordnung, der den normalen Stromfluss nicht behindert, ist er für den gemeinten Anwendungsfall unnötig und ohne Funktion.
 
Ich hab übrigens doch noch keine Black Gates zum testen auftreiben können. Der Kollege aus dem örtlichen Hifi Laden hatte sich geirrt, er hatte war schwarze Elkos, das waren aber keine Black Gates...

Mal schauen ob ich irgendwo anders welche für die Messungen bekomm.
 
Ist der Widerstand in einer Grössenordnung, der den normalen Stromfluss nicht behindert, ist er für den gemeinten Anwendungsfall unnötig und ohne Funktion.

Stimmt, aber ein "Entkopplung", wenn auch nicht vollständig, ist es ja trotzdem, der Stromfluss SOLL ja gezielt begrenzt werden. Und gerade dann, wenn die Qualität und Quantität der darauffolgenden Siebung ausreichend ist, klingt das mitunter hervorragend.

Aber das sagen, wie immer...nur meine bescheidenen zwei "Goldohren"
smil451c7211b9e19.gif


Das Du, auch wenn wenn die Quelle (Netzteil) suboptimal ist, im nachhinein noch enorm säubern und glätten kannst, ist ja ne Tatsache...Längswiderstand hin oder her.

Widerstand ist also zwecklos Tubeless
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Ist der Widerstand in einer Grössenordnung, der den normalen Stromfluss nicht behindert, ist er für den gemeinten Anwendungsfall unnötig und ohne Funktion.

Stimmt, aber ein "Entkopplung", wenn auch nicht vollständig, ist es ja trotzdem, der Stromfluss SOLL ja gezielt begrenzt werden. Und gerade dann, wenn die Qualität und Quantität der darauffolgenden Siebung ausreichend ist, klingt das mitunter hervorragend.

Nein, es ist keine Entkopplung, da können Dir Deine Ohren sonst etwas erzählen. Es ist auch keine Strombegrenzung, da der Strom ja nur etwas herabgesetzt wird, aber nicht begrenzt wird. Ein Widerstand kann physikalisch nur dann "entkoppeln", wenn er nahe unendlich ist. So ein Widerstand gibt ein Prima Sicherung ab, wenn der Strom zu groß wird, dann raucht der Widerstand ab. Dann hast Du Deine Entkopplung.

Aber das sagen, wie immer...nur meine bescheidenen zwei "Goldohren" :D

Du hast ja gar nicht den Unterschied ohne und mit Widerstand gehört. Um mal einen Spruch abzuwandeln: "Können diese Ohren lügen?" Antwort: "Ja"

Das Du, auch wenn wenn die Quelle (Netzteil) suboptimal ist, im nachhinein noch enorm säubern und glätten kannst, ist ja ne Tatsache...Längswiderstand hin oder her.

Widerstand ist also zwecklos

Du solltest mal Deinen Widerstand aufgeben, den Du gegen gültige physikalische Gesetze hegst. Zumindest etwas physikalisches Verständnis wäre nicht schlecht ;-) Das soll aber nicht heißen, dass Hören unwichtig ist, eher im Gegenteil. Aber das Ohr ist sehr trügerisch, daher sind Beurteilungen wirklich nur im direkten A/B-Vergleich möglich. Und damit man sich nicht selbst etwas einredet, sollte das am besten ein Blindvergleich sein.
 
Es ist auch keine Strombegrenzung, da der Strom ja nur etwas herabgesetzt wird, aber nicht begrenzt wird


Das stimmt jetzt aber nicht ganz, ein Widerstand begrenzt den Strom definitiv nach R = U / I
 
Es ist auch keine Strombegrenzung, da der Strom ja nur etwas herabgesetzt wird, aber nicht begrenzt wird


Das stimmt jetzt aber nicht ganz, ein Widerstand begrenzt den Strom definitiv nach R = U / I

So gesehen hast Du Recht. Ich dachte da eher an eine geregelte Strombegrenzung die die Spannung herunterregelt, wenn der Strom zu groß wird. So wie bei einigen Labornetzteilen.
 
???
Bei Halbleitern (und Digitaltechnik schon ueberhaupt nicht) hat man nie ernsthaft mit Widerstaenden Versorgungsspannungen entkoppelt, das war eher zu Zeiten der Roehrentechnik. Ich gehe mal davon aus, dass mit Laengswiderstand der lineare Spannungsregler (7805) gemeint ist, aber der hat nun wirklich nicht viel mit einem ohmschen Widerstand zu tun.

GeorgeT schrieb in #131:
Das Du, auch wenn wenn die Quelle (Netzteil) suboptimal ist, im nachhinein noch enorm säubern und glätten kannst, ist ja ne Tatsache...Längswiderstand hin oder her.
Falsch. Ich habe schon einige Schaltungen aufgebaut, bei der die Versorgungsspannung Mist war, egal wieviel ich danach noch mit Glaettungen oder Reglern versucht habe mehr raus zu holen. Wenn die Masse schlecht ist, kann man beliebig viele beliebig teure Regler nachschalten, es wird nichts.

Ausschlaggebender als die Regelung ist die Leitungsfuehrung von Masse, Versorgungsspannung und Signal.


gruss, Chris
 
Falsch. Ich habe schon einige Schaltungen aufgebaut, bei der die Versorgungsspannung Mist war, egal wieviel ich danach noch mit Glaettungen oder Reglern versucht habe mehr raus zu holen. Wenn die Masse schlecht ist, kann man beliebig viele beliebig teure Regler nachschalten, es wird nichts.

Chris...Dein Fachwissen wirklich in allen Ehren, Danke für den Input...aber ich habe mir in den letzten 20 jahren schon ne Menge Schaltungen angehört, sowohl gemodded als auch ungemodded, und das was Du da schreibst deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.

Sofern Siebkapazität hoch genug, Innenwiderstand der Caps möglichst niedrig, Reglung von guter Qualität und zusätzlich mittels Foliencaps noch gefiltert wird, ist die Qualität mitunter hervorragend, auch wenn die Quelle nicht top war. Und klar, wenns vorher mäßig war, ist der Unterschied durchaus hörbar.

Ich komme in sofern nicht ganz mit weil vieles von dem was hier geschrieben würde sich nicht mit meinen Hörerfahrungen deckt.

Gruss...Gero
 
Frage : Könnte es denn sein, das genau DANN, wenn nämlich die Spannungsquelle von mäßiger Qualität ist, der Unterschied zwischen verschiedenen Kondensatorqualitäten hörbar bzw. bedeutsam wird ?

Ich kann die Aussagen von Chris in sofern nachvollziehen : Sofern ich nur mit "Standard" Elkos und vielleicht noch kleinen keramischen Kapazitäten arbeite, lässt sich im nachhinein nur begrenzt was verbessern.

Wober ein hochwertige Spannungsregelung, speziell bei ausreichend hoher Differenz zwischen Eingangs,- und Ausgangsspannung, doch eine ganze Menge ausgleichen sollte.

Oder liege ich da falsch ?

Ich versuche das wirklich gerade zu verstehen, aber es leuchtet mir nicht ein was genau sich durch nachfolgende Siebung, Regelung und Filterung im Nachhinein nicht mehr verbessern ließe ?

Wo genau soll denn da das Problem sein ???

Gruss...Gero
 
doch eine ganze Menge ausgleichen sollte.
Ich denke, es wäre einfacher, wenn Du das mal beschreibst, was Du da glaubst, was sich denn da ausgleichen soll?

Du setzt einfach mal voraus, dass irgendwas schlécht genug ist, um verbessert zu werden. Dieses nicht näher definierte Irgendwas ist also der Anlass für von Dir geglaubte Verbesserungen.
Da dieses Irgendwas nicht näher beschrieben ist, kann es Alles sein.
Oder auch Nichts - je nach dem, wie man das interpretieren mag, was nun ein Irgendwas denn jetzt sei.

Man kann Dir also vollumfänglich zustimmen - es gibt Verbeserungspotential, wenn Irgendwas schlcht ist.

Nun stellt sich die Frage, wie man Irgendwas verbessern kann? Und noch drängender stellt sich die Frage, was denn vom Irgend verbessert werden soll? Ich meine, Irgendwas ist ein sehr universeller Begriff, und es sind sehr viele Möglichkeiten, was das Was angeht.

Ich denke als, Du solltest erst mal beschreiben, was genau denn schlecht ist, und dann kann man darüber reden, was man da verbessern kann oder sollte. Das Du Dich dabei dann in fachliche Untiefen begibst, sollte Dich nicht abschrecken......

Aber auf Grund eines nebulösen Irgendwas, das auf ner Soundkarte vorhanden ist, den Lötkolben anzuheizen ist doch nichts anderes als einer Fata Morgana nachzujagen und den träumerischen Ausgeburten einer besoffenen Nacht Taten folgen zu lassen.
 
Hallo, so ganz verstehe ich das hier nicht.

Wenn man an einem PC die Plus 12V mit einem Oszi misst (AC) hat man jede Menge Noise und Spikes drauf. Plus/Minus 50mV Minimum und mehr auf der Versorgungsspannung. Und diese Störungen sind dem Audiosignal überlagert. Alles nur mal ganz elektrotechnisch gesehen.

Diese Störungen kommen alle aus dem Schaltnetzteil und oder aus der CPU; erzeugt von irgendwelchen Takten.

Und jeder der Lust hat und will, kann diese Störungen nachträglich vermindern durch Maßnahmen
wie sie Georg T z.B. benannt hat. Und dieses ganze Gebrabbel auf den PC- Spannungen ist mit Sicherheit nicht gut für Audio.
Rein technisch gesehen ist das hier alles richtig und macht technisch gesehen auch Sinn.

Wo ist das Problem?

gruß
simpli
 
@GeorgeT:
Bei einem linearen Spannungsregler sind zwei Kondensatoren vorhanden, einer davor und einer dahinter. Der Kondensator davor ist dafuer zustaendig, dass die Spannung nicht unter einen gewissen Wert faellt damit der Spannungsregler immer genug Spannungsabfall hat um noch regeln zu koennen. Er macht also eine grobe Glaettung.
Der Kondensator danach ist fuer die Regelung gar nicht mehr direkt notwendig; im Datenblatt ist er z.B. mit 0,33 uF angegeben. Die Funktion ist vielmehr um ein Schwingen des Reglers zu verhindern.
Edit: Wenn das Signal bereits ausreichend geglaettet (=dauerhaft ueber Ausgangsspannung + notwendiger Spannungsabfall ueber Regler) ist, ist auch die Funktion des Kondensators davor v.a. ein Schwingen des Reglers zu verhindern. Im Datenblatt ist daher ein Hoechstabstand zwischen diesem Kondensator und dem Regler angegeben.

Und diese Störungen sind dem Audiosignal überlagert. Alles nur mal ganz elektrotechnisch gesehen.
Ein Operationsverstaerker hat ein Power Supply Rejection Ratio von > 60 dB. D.h. wenn die Versorgungsspannung ein ueberlagertes Rauschen von 1 V hat, kommt nut 1 mV am Ausgang an.
Das was du am Ausgang siehst, wirst du auch an Massepunkten um den Ausgang herum sehen.


gruss, Chris
 
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