Sie waren mal Stars (First Draft)

[artname]

dass Moralisieren der Tod jedes Threads ist, in dem es um Handwerkliches geht.

4 Fragen:

Gibt es eine moralfreie Sprache?
Was verstehst du unter moralfreiem Sprachhandwerk?
Wieso tötet Gedankenaustausch über Moral künstlerisches Handwerk?
Wo schrieb Ennui einleitend, dass er eine ausschließliche Diskussion um das Handwerk wollte?

 

[speedtom]

Habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, weil keiner mehr aussprach, was er wirklich dachte.

Okay. Um die Kurve zum On-Topic zu kriegen, heisst das aber auch, dass der Threadersteller alles Recht hat, sich über Künstler aufzuregen, die ein Weltbild offenbaren, die er nicht teilt.

Weil er ja auch nur ausspricht, was er denkt.

 

[Ennui]

vor allem der Spin, den Du jetzt damit rein bringst, hat überhaupt nichts mit meinem grundsätzlichen Hinweis zu tun, dass Moralisieren der Tod jedes Threads ist, in dem es um Handwerkliches geht.

Btw, das hat auch gar nix mit meinem Post zu tun.

Wo schrieb Ennui einleitend, dass er eine ausschließliche Diskussion um das Handwerk wollte?

Das ist richtig. Und die Moral-Diskussion hab ich auch nie eingefordert, aber vielleicht mit meiner Ansicht befeuert, dass Mr. X. N. (Person von öffentlichem Interesse) ein Beutel ist.

 

[mWermut]

..politische Einstellungen pauschal mit Werten abzugleichen führt zu einer unglücklichen Diskussion, die keinem hilft..

..also weg von links/rechts, Moral/Hass und dergleichen..

Viele Grüße, m

 

[artname]

Und die Moraldiskussion habe ich ... aber vielleicht mit meiner Ansicht befeuert, dass Mr. X. N. (Person von öffentlichem Interesse) ein Beutel ist.

Für mich traf das jedenfalls zu. Danke für deine Reflexion!

 

[Turquoise]

Sei mir nicht böse, aber Frisurgeschmäcker sind bestimmt nicht das, was allgemein mit Moral beschrieben wird.

Doch, genau das sind sie. Ich zietiere mal:

„Als Moral werden zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen und somit die Gesamtheit der gegenwärtig geltenden Werte, Normen und Tugenden bezeichnet.

Alle Gruppierungen definieren Unmoral auch darüber, was der Gruppierung Schande bereitet. Das ist z.B. ein ganz starkes Motiv in islamischen Kulturen. Aber auch meine Mutter sagte zu mir schon, als ich klein war und nicht so angezogen, wie sie sich das vorstellte, das muss man sich ja schämen. Es gab eine Zeit, da ging ich zur Schule mit zig Goldketten um den Hals, wie Mr. T vom A-Team. Da war ich so 13. Mit 14 habe ich mir mal die Augenbrauen rasiert wie Michael Jackson. Ich glaube, meine Eltern sind fast gestorben vor Scham.

Gibt es eine moralfreie Sprache?

Ja, die Sprache der Logik und der Mathematik. Die kommen ohne Bewertungen aus. Aber auch einfache subjektive Feststellungen wie, "das finde ich schön" sind noch nicht wirklich "Moral".

Was verstehst du unter moralfreiem Sprachhandwerk?

Dass man sich über die "technischen" und funktionalen Aspekte von Texten austauscht, ohne den Inhalt - vielleicht gar noch mit einer Querverbindung zwischen LI und Autor - nach moralischen Kategorien zu bewerten. Aber das weißt Du ja selbst ganz genau.

Wieso tötet Gedankenaustausch über Moral künstlerisches Handwerk?

Wieso sollte er das? Ich habe das nicht behauptet.

Wo schrieb Ennui einleitend, dass er eine ausschließliche Diskussion um das Handwerk wollte?

Er schrieb, dass ihn der Ton nervt. Und ich schrieb, dieser zieht regelmäßig dann ein, wenn ein Thread ins Moralisieren abdriftet.

 

[speedtom]

Alle Gruppierungen definieren Unmoral auch darüber, was der Gruppierung Schande bereitet. Das ist z.B. ein ganz starkes Motiv in islamischen Kulturen. Aber auch meine Mutter sagte zu mir schon, als ich klein war und nicht so angezogen, wie sie sich das vorstellte, das muss man sich ja schämen. Es gab eine Zeit, da ging ich zur Schule mit zig Goldketten um den Hals, wie Mr. T vom A-Team. Da war ich so 13. Mit 14 habe ich mir mal die Augenbrauen rasiert wie Michael Jackson. Ich glaube, meine Eltern sind fast gestorben vor Scham.

Zugegeben, das ist eine witzige Geschichte. Ist aber sicher nicht das, was jemand meint, der die Moral-Keule schwingt. Du hast dir einen einzigen Nebenaspekt rausgepickt und bläst diesen zu sehr auf.

Sei's drum. Ich denke, du weisst schon, was ich genau gemeint habe...

 

[Turquoise]

Sei's drum. Ich denke, du weisst schon, was ich genau gemeint habe...

Es ging mir nur darum zu zeigen, dass niemand "keine Moral" hat. Der Punkt ist immer, an welchen unverrückbaren Maßstäben sich eine Moral ausrichtet - also: was setzt jemand für absolut. Von da leitet sich in der Regel seine ganze Moral ab.

 

[speedtom]

Es ging mir nur darum zu zeigen, dass niemand "keine Moral" hat.

Richtig. Wie aber bereits gesagt, gibt es Handlungen, die sich über viele Jahre der Zivilisation bewährt haben, als Prinzip des guten und friedlichen Zusammenlebens.. Die Gesamtheit der Handlungen kann natürlich individuell variieren, aber generelle Handlungen, wie Rücksichtnahme und Schutz von Schwächeren haben sich universell etabliert.

 

[Ennui]

Wenn euch mal langweilig ist, lest das Buch "Gewalt und Mitgefühl" von Robert Sapolsky.
Ihr braucht nur das, nicht dieses "Im Grunde gut" von Bregman.

Leider no easy read, but totally worth it.

 

[artname]

Ja, die Sprache der Logik und der Mathematik. Die kommen ohne Bewertungen aus.

Einspruch: Logik und Mathematik entscheiden mE klar zwischen richtigen und falschen (bzw. unlogischen) Prämissen und Schlüssen. Aber ich verstehe, was du sagen wolltest: Diese Sprachen kommen ohne moralische Urteile aus.

Aber ist das wirklich so? Wieviele Redewendungen oder Verse benutzen die Logik, um zu moralisieren, wenn sie beispielsweise sagen: „1+1 ist manchmal 3“. Das wird oft benutzt, um gegen scheinbar unumstößliche Wahrheiten zu polemisieren. Oder? Warum auch nicht? Jegliche moralfreie Sprache ist noch immer von uns widersprüchlichen Menschen erschaffen worden.

Aber interessanter finde ich, dass du die Sprache der Kunst nicht als moralfrei in deine Aufzählung einschließt. Ich auch nicht!

Dass man sich über die "technischen" und funktionalen Aspekte von Texten austauscht, ohne den Inhalt - vielleicht gar noch mit einer Querverbindung zwischen LI und Autor - nach moralischen Kategorien zu bewerten.

Ok, du stellst also in Frage, dass Inhalt und Form (Technik) von Texten automatisch eine untrennbare Einheit bilden? Da du mE die lyrische Sprache als wertend akzeptiert hat, wundere ich mich, dass du Technik und Inhalt hier plötzlich wieder voneinander trennen willst.

Die Diskussion um Synonyme könnte man handwerklich verstehen. Aber mE sind gerade Synonyme wertende Abstufungen eines Grundbegriffs. Der Grundbegriff „laufen“ kann mit „rennen“, „rasen“, „hetzen“, „jagen“ oder „hinken“ sehr effektiv moralisieren. Oder?

Oder nimm deine Vorschlag, statt „Wir waren Stars“ mal „Wir waren Fans“ zu prüfen. Kann man als rein logisches Spiel betrachten. Aber ich sehe hinter beiden Titeln auch verschiedene Welten mit verschiedenen Moral-Katalogen. Du nicht?

Abschließend: Du schreibst

Wieso tötet Gedankenaustausch über Moral künstlerisches Handwerk?

Wieso sollte er das? Ich habe das nicht behauptet.

Vorher hattest du aber in einem Kommentar geschrieben

...hat überhaupt nichts mit meinem grundsätzlichen Hinweis zu tun, dass Moralisieren der Tod jedes Threads ist, in dem es um Handwerkliches geht.

Siehst du zwischen deinen beiden Statements keinen logischen Widerspruch? Ich schon!

 

[Turquoise]

Einspruch: Logik und Mathematik entscheiden mE klar zwischen richtigen und falschen (bzw. unlogischen) Prämissen und Schlüssen.

Das beweist nicht, dass Mathematik und Logik moralische Kategorien sind, sondern dass Richtig und Falsch nicht immer eine Frage der Moral ist.

du stellst also in Frage, dass Inhalt und Form (Technik) von Texten automatisch eine untrennbare Einheit bilden?

Selbstverständlich stelle ich das in Frage.

Die Diskussion um Synonyme könnte man handwerklich verstehen. Aber mE sind gerade Synonyme wertende Abstufungen eines Grundbegriffs. Der Grundbegriff „laufen“ kann mit „rennen“, „rasen“, „hetzen“, „jagen“ oder „hinken“ sehr effektiv moralisieren. Oder?

Ich nehme an, wir haben ein unterschiedliches Verständnis davon, was Moral ist. Für mich ist nicht jede (Be)Wertung gleich eine moralische Bewertung. Auto A fährt schneller als Auto B bewertet ihre Geschwindigkeit, hat aber überhaupt nichts mit irgendeiner Moral zu tun. Bewerten bedeutet einordnen. Aber neben moralischen Kategorien gibt es eben auch andere, in die ich eine Einordnung vornehmen kann.

MMn leidet unsere Gesellschaft sehr darunter, dass nahezu alles zunehmend auch oder sogar vorrangig moralisch eingeordnet wird.

Abschließend: Du schreibst

Wieso tötet Gedankenaustausch über Moral künstlerisches Handwerk?

Wieso sollte er das? Ich habe das nicht behauptet.

Vorher hattest du aber in einem Kommentar geschrieben

...hat überhaupt nichts mit meinem grundsätzlichen Hinweis zu tun, dass Moralisieren der Tod jedes Threads ist, in dem es um Handwerkliches geht.

Siehst du zwischen deinen beiden Statements keinen logischen Widerspruch?

Nein, da ist kein Widerspruch. Ich hatte geschrieben, Moralisieren tötet "jeden Thread", nicht "tötet Künstlerisches".

Außerdem ist da noch ein Unterschied zwischen Moralisieren und Moral. Jeder hat (s)eine Moral. Aber man muss trotzem nicht immer moralisieren.

 

[artname]

du stellst also in Frage, dass Inhalt und Form (Technik) von Texten automatisch eine untrennbare Einheit bilden?

Selbstverständlich stelle ich das in Frage.

Sehr gut! Wie bzw. wo trennst du hier die (unter anderem von mir behauptete) untrennbare Einheit(!) von Inhalt und Form (Handwerk)?

Str1
Hab zu dir aufgesehen
Fand dich so strahlend schön
Hast mir in der Dunkelheit den Weg gezeigt
Ein Stück wie du zu sein
Und bleibst doch unerreicht

Ref
Sie waren mal Stars
Doch sie kamen uns zu nah

Str2
Hab dir einen Nimbus aufgesetzt
Dich vergöttert, an dir ergötzt
Wie du trotz Erfolg so oft beweist
Dass du im Himmel am Boden bleibst
Perfekt scheinst und alles weißt

Ref
Sie waren mal Stars
Doch sie kamen uns zu nah
Haben mich mit ihrem Glanz verführt
Warum seid ihr nur abgestürzt?!

Str3
Fänd's nicht schlimm, wenn ich dich nicht mehr seh
Sobald ... die ... Sonne aufgeht
Sei tagsüber Arschloch wie du willst
So lang du mir die Nacht erfüllst
Jetzt blitzen und blinken all meine Sterne
In Notifications, nicht mehr in der Ferne
Sahen wie das Licht noch vom Himmel flog
Doch der Stern dahinter war schon lang tot

Ref

Str4
Sie waren mal Stars, ich war mal Fan
Sterne sterben in Sozialen Medien
Sie waren mal Stars, ich war mal verliebt
Mein Herz zerbrach, es zerbrach an Tweets
Sie waren mal Stars, ich war mal Fan
Sterne verblassen auf Instagram
Sie waren mal Stars, ich war mal verliebt
Doch statt Kunst geht's nur noch um Politik

Bridge
Nach den Sternen zu greifen, sie nie zu erreichen
[Eine Zeile Pause]
Ließ schönste Sehnsüchte fühlen
Bis sie vom Himmel fielen

 

[speedtom]

MMn leidet unsere Gesellschaft sehr darunter, dass nahezu alles zunehmend auch oder sogar vorrangig moralisch eingeordnet wird.

Ha! Ich werde dich daran erinnern, wenn du das nächste Mal ein Statement zur Gesellschaft verfasst!

Es ist doch so: wenn man über soziale Themen, über unsere Gesellschaft, Zusammenleben, auch Politik diskutiert, wird von *jedem* Teilnehmer ein Thema "moralisch" eingeordnet. Warum auch nicht? Bezeichnet doch die "Moral" nur die Zusammenfassung von Werten, Normen und Tugenden.

Finde ich absolut normal, fast schon zwingend, und keinesfalls etwas, worunter die Gesellschaft "leidet".

Es sei denn, du disktierst nur noch über Logik und Mathematik. Machst du aber nicht, auch du äusserst dich über gesellschaftliche Themen.

 

[Ennui]

Obwohl es hier sehr gesittet zugeht, erkenne ich im ganzen Thread zumindest Andeutungen, die voll in meinen anderen Text münden: https://recording.de/threads/informationsfluss-first-draft.239522/

u. a.
"Herz und Hirn geteilt bis alles überlaufen muss" => Ratio gegen Emotion

"Graue Zonen werden dir aus deinem Gehirn geschwemmt" => Graue Zonen nein, Schwarz/Weiß Denken ja.

 

[Turquoise]

Sehr gut! Wie bzw. wo trennst du hier die (unter anderem von mir behauptete) untrennbare Einheit(!) von Inhalt und Form (Handwerk)?

Verstehe die Frage nicht. Ist denn der Inhalt an diese spezielle Form gebunden? Man könnte ihn doch ebensogut in ein Sonnett oder als Fließtext in eine Anekdote, Glosse oder in einen Kommentar verpacken.

Es ist doch so: wenn man über soziale Themen, über unsere Gesellschaft, Zusammenleben, auch Politik diskutiert, wird von *jedem* Teilnehmer ein Thema "moralisch" eingeordnet. Warum auch nicht? Bezeichnet doch die "Moral" nur die Zusammenfassung von Werten, Normen und Tugenden.

Finde ich absolut normal, fast schon zwingend, und keinesfalls etwas, worunter die Gesellschaft "leidet".

Mal ein aktuelles Beispiel:

#allesdichtmachen

Diejenigen, die diese Aktion kritisieren, kritisieren nicht die inhaltliche (=argumentative) Ebene, mit der sie sich gar nicht erst auseinander setzen.

Sie kritisieren die formale (handwerkliche) Ebene - sie kritisieren, dass es Satire ist (durfte Satire angeblich nicht mal "alles"?) und dass es überhaupt gemacht wurde. Weil man "das in der Situation" einfach nicht macht ("Geht ja gar nicht!" / "Ist das Allerletzte!"). Sie stellen also die gewählte Form der Wahrnehmung der Meinungsfreiheit in einen moralischen Kontext.

Mit dem Ergebnis, dass es plötzlich eine vermeintlich "gute" Wahrnehmung der Meinungsfreiheit gibt, und eine "schlechte".

So höhlt das andauernde Moralisieren von Dingen, die ansich nichts mit Moral zu tun haben, nach und nach die freiheitlich demokratische Grundordnung aus. Und dann kommt es irgendwann dahin, was Graham weiter vorn schrieb: der Anfang vom Übel ist, dass einige sich nichts mehr zu sagen trauen.

(Der Altmeister des Moralisierens, Burkie, würde mir hier sicher widersprechen, weil es für ihn schon immer nur ein einzig richtiges Maß für Sagbares / Nichtsagbares gab.)

 

[Ennui]

Diejenigen, die diese Aktion kritisieren, kritisieren nicht die inhaltliche (=argumentative) Ebene, mit der sie sich gar nicht erst auseinander setzen.

Dann solltest du mal deine Social Media Aktivitäten erhöhen. Sogar auf Twitter, wo man mMn nicht wirklich gut argumentieren kann und alles sehr "laut" geführt wird, greift man das Inhaltliche auf und an, und geht argumentativ in die Tiefe, was man von so manchem Schauspieler (inklusive JJL) nicht behaupten kann.

EDIT: Ich bin dort fast ausschließlich in der berufspflegerischen/medizinischen Bubble unterwegs.

 

[Turquoise]

Wie gesagt - ich bin da nicht und bekomme diesbezüglich v.a. die Reaktionen in den ÖR Medien mit.

 

[Ennui]

Wie gesagt - ich bin da nicht und bekomme diesbezüglich v.a. die Reaktionen in den ÖR Medien mit.

Dann verstehe ich die Absolutheit in deiner Aussage, man würde sich nicht mit der inhaltlichen Ebene auseinandersetzen, noch weniger, um ehrlich zu sein.

 

[speedtom]

Sie kritisieren die formale (handwerkliche) Ebene - sie kritisieren, dass es Satire ist (durfte Satire angeblich nicht mal "alles"?) und dass es überhaupt gemacht wurde. Weil man "das in der Situation" einfach nicht macht ("Geht ja gar nicht!" / "Ist das Allerletzte!"). Sie stellen also die gewählte Form der Wahrnehmung der Meinungsfreiheit in einen moralischen Kontext.

Schau mal, das alles, was du hier sagst, ist im Prinzip richtig.

Und jetzt schau mal, welche Empörung die "Meine Oma ist ne alte Umweltsau"-Aktion ausgelöst hatte.

Da kann man Wort für Wort deinen Text schreiben, und es passt bis in's letzte Detail:

Der WDR bringt eine Satire raus, mit dem Titel "Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad. (Und jetzt dein Text): Sie kritisieren die formale (handwerkliche) Ebene - sie kritisieren, dass es Satire ist (durfte Satire angeblich nicht mal "alles"?) und dass es überhaupt gemacht wurde. Weil man "das in der Situation" einfach nicht macht ("Geht ja gar nicht!" / "Ist das Allerletzte!"). Sie stellen also die gewählte Form der Wahrnehmung der Meinungsfreiheit in einen moralischen Kontext.

Merkst du was?

Das sogenannte "Moralisieren" findet immer statt, sobald Diskussionen um gesellschaftliche Themen passieren. Ist doch logisch: jede Aktion wird mit der eigenen Moral (aka Werte, Normen, Tugenden) abgeglichen.

Das ist weder schlimm, noch "leidet" da die Gesellschaft drunter, das ist eine zwingende Einordnung eines jeden Menschen.