Sie waren mal Stars (First Draft)

[artname]

!

Herz und Hirn geteilt bis alles überlaufen muss" => Ratio gegen Emotion

Natürlich, so kann man das formulieren!

Aber gerade in dem mit @Turquoise diskutierten Zusammenhang könnte man auch sagen, dass Emotionen und äußerliche Realität übereinstimmen! Die Außenwelt signalisiert Veränderungen, auf welche die Emotionen besorgt oder gar panisch reagieren, aber zugleich auch nützlich.

Es kommt darauf an, welche Position der Texter zu den Veränderungen einnimmt: eine konservative, unentschiedene oder progressive. Wie auch immer, Inhalt und Form werden mE immer verräterisch eine Einheit bilden! Der momentan nachdenkliche Autor schreibt anders als der momentan Verärgerte, Verzweifelte oder Begeisterte! Da betrifft mE nicht nur die Wortwahl, sondern auch den Rhythmus, das Reimschema, die Länge oder Kürzer des Textes usw.

Aus diesem Grunde lehne auch ich es ab, Diskussionen in diese Richtung als „Moralisieren“ abzuwerten! Die Gefühle und die Technik eines Textes werden aus einer Quelle gespeist: Aus der komplexen Existenz des jeweiligen Autors!

Verstehe die Frage nicht. Ist denn der Inhalt an diese spezielle Form gebunden? Man könnte ihn doch ebensogut in ein Sonnett oder als Fließtext in eine Anekdote, Glosse oder in einen Kommentar verpacken.

Für mich gibt es keinen abstrakten Inhalt! Sondern nur den konkreten Text (in Inhalt und Form) der jeweiligen Autor *innen!

Du bist es doch gewesen, der verlangt hat, statt „allgemeinen Moralisierens“ über das Handwerk zu reden. Ich habe Ennuis Text nochmals zitiert und dich gebeten, mir zu zeigen , wie man frei vom Verdacht des „Moralisierens“über Handwerk konstruktiver diskutieren sollte. Diese Bitte verstehst du plötzlich nicht???

Ich sehe das wie @speedtom : „Moralisieren“ ist eine Sprache-Keule, mit der bestimmte Diskutanten ihr Gegenüber diffamieren wollen. Eine Keule, die in jedem politischen Lager gelegentlich geschwungen wird!

 

[Locis]

Ok, du stellst also in Frage, dass Inhalt und Form (Technik) von Texten automatisch eine untrennbare Einheit bilden?

Selbstverständlich stelle ich das in Frage.

Schade, ich kann der gesamten Diskussion aus zeitlichen gründen nicht folgen, aber hier will ich einen Punkt herausgreifen. Meiner Meinung nach kann man die beiden Dinge nicht trennen. Form und Inhalt bedingen einander. Eine Nacherzählung ist etwas anderes als der Roman. ->Gleicher Inhalt, andere Form.

 

[Turquoise]

Und jetzt schau mal, welche Empörung die "Meine Oma ist ne alte Umweltsau"-Aktion ausgelöst hatte.

Ich bin mal in Berlin an den ganzen Botschaften vorbeispaziert. Vor der japanischen war draußen ein Schaukasten mit den jährlichen Feiertagen Japans. Da sah ich: Es gibt in Japan einen jährlichen Feiertag "zur Ehrung des Alten Menschen". Fand ich richtig gut.

Was der WDR da gemacht hat, war für mich keine Satire, sondern ein Schlag auf den Keil zwischen den Generationen. Versöhnen statt spalten war das Motto von Bundespräsident Johannes Rau. Heute wird das leichtfertig ins Gegenteil verkehrt - spalten statt versöhnen. Mir tut so was ehrlich gesagt weh und darum kann ich auch die Empörung darüber nachvollziehen (obwohl mich das damals eher kalt gelassen hat).

Wenn der Text geheißen hätte "Mein Gemüsehändler ist ne alte Machosau" hätten die gleichen, die bei Oma "Satire" für sich reklamierten, Volksverhetzung und Staatsschutz gerufen.

Sorry, aber es ist ein bisschen viel kaputt gegangen in den letzten Jahren.

 

[Turquoise]

Form und Inhalt bedingen einander.

Wirklich? Wird der Wein ein anderer, wenn ich ihn anstatt aus dem Glas aus einem Becher trinke?

Meiner Ansicht nach ist die Form Stecker+Kabel und der Inhalt der Strom. Ich muss also für die jeweilige Gegebenheit die passende Form finden um meine Inhalte transportieren zu können.

Im immateriellen ist der Inhalt (die Information) aber nicht an die Form gebunden, sondern existiert unabhängig von ihr.

Das behaupten z.B. Musiker, die sagen, dieses oder jenes Lied schwirrte irgendwie im Universum herum und sie waren nur das Medium, welches er von da herunterpickte und aufschrieb. Ich habe auch schon oft komplett fertige Songs geträumt, die es noch nicht gab. Die waren vorher an keine Form gebunden, aber sie existierten . . . anscheinend irgendwie irgendwo.

Auf den konkreten Text bezogen: ich glaube nicht, dass er Inhalt sich ändern würde, wenn sich Versmaß, Strophenlänge oder das Reimschema änderte.

 

[Kosaken-Kaffee]

Wird der Wein ein anderer, wenn ich ihn anstatt aus dem Glas aus einem Becher trinke?

Nein, er bleibt natürlich gleich. Aber so ziemlich jeder wird dir bestätigen, dass er aus dem Glas besser schmeckt, weil es auch auf die Wahrnehmung ankommt.

 

[TheButcher]

@Turquoise
Ich verstehe dein Drängen auf diese Trennung nicht so ganz.
Also, ich kann deiner Argumentation schon folgen.
Aber ein Text ist ein Kunstwerk, es möchte mit allen Mitteln überzeugen; denen des Inhaltes, denen der Form. Sie zielen doch zusammen auf etwas Bestimmtes ab und nicht in unterschiedliche Richtungen.

Gerade du, hast wie kein Anderer in deinen Texten hier im Forum versucht, durch die FORM, Inhalte zu transportieren. Das meine ich absolut positiv. Da schreibst du kursiv, nutzt Zeilenumbrüche, Reimschemen, Dialekte etc etc...ich fand das immer sehr eindrucksvoll und ein Beispiel dafür, wie Inhalt und Form zusammenarbeiten.

 

[speedtom]

Und jetzt schau mal, welche Empörung die "Meine Oma ist ne alte Umweltsau"-Aktion ausgelöst hatte.

Ich bin mal in Berlin an den ganzen Botschaften vorbeispaziert. Vor der japanischen war draußen ein Schaukasten mit den jährlichen Feiertagen Japans. Da sah ich: Es gibt in Japan einen jährlichen Feiertag "zur Ehrung des Alten Menschen". Fand ich richtig gut.

Was der WDR da gemacht hat, war für mich keine Satire, sondern ein Schlag auf den Keil zwischen den Generationen. Versöhnen statt spalten war das Motto von Bundespräsident Johannes Rau. Heute wird das leichtfertig ins Gegenteil verkehrt - spalten statt versöhnen. Mir tut so was ehrlich gesagt weh und darum kann ich auch die Empörung darüber nachvollziehen (obwohl mich das damals eher kalt gelassen hat).

Wenn der Text geheißen hätte "Mein Gemüsehändler ist ne alte Machosau" hätten die gleichen, die bei Oma "Satire" für sich reklamierten, Volksverhetzung und Staatsschutz gerufen.

Sorry, aber es ist ein bisschen viel kaputt gegangen in den letzten Jahren.

Tja...und jetzt schau mal ganz objektiv: gemäss deiner Definition "moralisierst" du gerade.

Ich habe ganz bewusst nichts zur "Umweltsau"-Aktion selbst gesagt, sondern nur dass die Reaktionen auch "moralisierten".

Was im übrigens absolut okay ist.

Aber danke, dass du so schnell bewiesen hast, dass meine Theorie richtig ist: bei Diskussionen über Gesellschaft kann kein Mensch argumentieren, ohne zu moralisieren, weil (ich weiss ich wiederhole mich), jeder die Gesellschaft gemäss seiner Moral (aka Normen, Haltungen, Tugenden) einordnen MUSS.

Also, befreie dich mal davon, dass ein "moralisieren" der Gesellschaft schadet, denn wie man sieht, machst du das ja auch.

 

[Turquoise]

@TheButcher

Danke.
Das Ding ist einfach, ich sehe Form und Inhalt insoweit getrennt, dass ich artnames "untrennbar" nicht folgen kann.
Natürlich gibt es eine Wechselwirkung zwischen den Beiden. Aber untrennbar ist mir einfach zu statisch, zu "alternativlos".

Es gibt - zumindest meinem Verständnis nach - in der Kunst und im Leben immer Alternativen. Wenn ich meinen Inhalt in der einen Form nicht passend herüber bringe, dann nehme ich eben einen andere.

Ich verstehe artname (etwas übertrieben gesagt) so, dass sich mit jedem auch noch so kleinen Eingriff in die Form automatisch die inhaltliche Aussage ändert. Und da kann ich schlicht und ergreifend nicht mitgehen. Er mag das so sehen - ich nicht. Das ist alles.

 

[Ennui]

Also, befreie dich mal davon, dass ein "moralisieren" der Gesellschaft schadet, denn wie man sieht, machst du das ja auch.

Kommt halt auch wieder drauf an, ob man's vom Moral High Horse aus macht. Dann versteckt sich unter dem Moralisieren ein "Ich bin besser als du" statt z.B. ein "Wir wollen eine bessere Gesellschaft".

 

[Turquoise]

Aber danke, dass du so schnell bewiesen hast, dass meine Theorie richtig ist: bei Diskussionen über Gesellschaft kann kein Mensch argumentieren, ohne zu moralisieren, weil (ich weiss ich wiederhole mich), jeder die Gesellschaft gemäss seiner Moral (aka Normen, Haltungen, Tugenden) einordnen MUSS.

Also, befreie dich mal davon, dass ein "moralisieren" der Gesellschaft schadet, denn wie man sieht, machst du das ja auch.

Die Mühe, mir etwas beweisen zu wollen, hättest Du Dir aber sparen können. Denn in dem Punkt hätte ich Dir vorhin schon zugestimmt.

Aber nochmal: es gibt Kontexte, das ist Moralisieren einfach kontraproduktiv. Da ist es besser, man lässt die Moral außen vor.

 

[Ennui]

Aber nochmal: es gibt Kontexte, das ist Moralisieren einfach kontraproduktiv. Da ist es besser, man lässt die Moral außen vor.

Wobei ich es im Gefühl habe, dass es eher darauf ankommt, wie man formuliert, Stichwort: Gesicht wahren lassen.

 

[speedtom]

Die Mühe, mir etwas beweisen zu wollen, hättest Du Dir aber sparen können. Denn in dem Punkt hätte ich Dir vorhin schon zugestimmt.

Das muss ich übersehen haben bzw das habe ich nicht unbedingt aus dem Schlagabtausch ersehen können. Aber immerhin!

Aber nochmal: es gibt Kontexte, das ist Moralisieren einfach kontraproduktiv. Da ist es besser, man lässt die Moral außen vor.

so grundsätzlich klingt dieses Statement gut. Aber gebe zu, bei der Umweltsau-Aktion hast du gerade ein Paradebeispiel für's "Moralisieren" hingelegt.

Du hast *exakt* das gesagt, was du bei der allesdichtmachen angekreidet hast. Schau mal selbst.

So leicht scheint es nicht zu sein, das "moralisieren" zu lassen...

 

[TheButcher]

Es gibt - zumindest meinem Verständnis nach - in der Kunst und im Leben immer Alternativen.

auf jeden.

Wenn ich meinen Inhalt in der einen Form nicht passend herüber bringe, dann nehme ich eben einen andere.

Jetzt sind wir ja mitten im jeweiligen Schaffensprozess.

Bei mir isses so, dass manchmal sogar ERST die Form da ist und ich dann nach einem passenden Inhalt suchte. Ich glaube Grönemeyer schreibt seine songs auch oft erst OHNE Text. Da "jamt" er eher mit Fantasie Wörtern zur Musik; sucht förmilch nach "Inhalt in der Form".
Will sagen; alle Wege führen halt irgendwann nach Rom. Zum fertigen Produkt (hoffentlich). Ein guter song macht in sich Sinn. So wie er ist.

Während dem Schaffensprozess ist es ja eigentlich genau unsere Aufgabe DIE optimale Verknüpfung von Form und Inhalt zu finden. Wenn die jederzeit austauschbar wären, dann hätten wir als songwriter keinen guten Job gemacht.

 

[Turquoise]

So leicht scheint es nicht zu sein, das "moralisieren" zu lassen...

Da hast Du sicher Recht. Umso mehr sollte man sich da vielleicht in Mäßigung üben.

Wobei ich bei den beiden Beispielen und auch dem Umgang damit schon einen qualitativen Unterschied sehe.

Was war das Ziel von #allesdichtmachen? -> Kritik an Politik und Medien üben.

Was war das Ziel von #Umweltsau? -> Kritik an Großmüttern üben??? Really?

Und: war #Umweltsau überhaupt Satire? Satire ist ein Mittel desjenigen in der schwächeren Position. Z.B. von Schauspielern, die ihren Beruf nicht ausüben dürfen. Der Stärkere braucht das Mittel der Satire nicht, denn er hat das Mittel der (informationellen, strukturellen, physischen) Gewalt. Damit erreicht er seine Ziele schneller und zuverlässiger.

Frage: Ist der WDR ebenso in der schwächeren Position gegenüber "Omas" wie Schauspieler gegenüber Politik und Medien?

 

[speedtom]

Wobei ich bei den beiden Beispielen und auch dem Umgang damit schon einen qualitativen Unterschied sehe.

Du meinst: du hast sie deinen moralischen Kriterien unterworfen und hast sie entsprechend kommentiert.

Umso mehr sollte man sich da vielleicht in Mäßigung üben.

Schön...aber Turquoise nur wenige Zeilen weiter:

Und: war #Umweltsau überhaupt Satire? Satire ist ein Mittel desjenigen in der schwächeren Position. Z.B. von Schauspielern, die ihren Beruf nicht ausüben dürfen. Der Stärkere braucht das Mittel der Satire nicht, denn er hat das Mittel der (informationellen, strukturellen, physischen) Gewalt. Damit erreicht er seine Ziele schneller und zuverlässiger.

Ergo: "Moralisieren" War das nicht das, worunter die Gesellschaft so "leidet"?

Ich werde jetzt nicht die Umweltsau-Aktion selbst kommentieren, das ist doch zu weit Off Topic.Äh, doch nur eins: es ging nicht um Omas...

 

[Turquoise]

Ich habe bewusst versucht, sachlich zu bleiben. Du machst Dir jetzt den Spaß, alles, was ich schreibe, "Moralisieren" zu nennen.

Wennst moanst...

 

[speedtom]

Du machst Dir jetzt den Spaß, alles, was ich schreibe, "Moralisieren" zu nennen.

Schau einfach selbst, so objektiv wie möglich, ob du nicht - und das auch gemäss deiner eigenen Definition - selbst "moralisiert" hast.

Das ist eigentlich alles, was ich moane. Wir sind alle nur kleine Sünderlein...

 

[artname]

Zum Inhalt-Form-Verhältnis! Ich habe leider wenig Zeit. Deshalb werde ich jetzt mal freestylisch darstellen, warum mE jeder Song eine EINMALIGE Verknüpfung von Inhalt und Form darstellt.

Fast alle, die hier mitlesen, sind ja mE quasi auch Singersongwriter. Nehmen wir mal an, beim ziellosen Klimpern fällt uns innerhalb weniger Minuten eine schöne Musike ein. So schön, dass wir sogar spontan gleich noch einen Text schreiben wollen.

Relativ schnell entsteht ein Skelett aus Strophen, Bridge (?) und Refrain. Dann sitzen wir an der ersten Zeile. Da drängt sich die Frage nach dem Thema auf. Wir sehen schemenhaft Bilder, Prozesse, Anfänge, Enden. Wir vermuten einen aktuellen Tricker. Versuchen uns darauf zu konzentrieren. Stoßen aber auf zu viele Details. Viel zu viele unterschiedliche Emotionen. Wir müssen filtern. Musikalisch, textlich. Nun kommt uns langsam die Zeilenlänge und -zahl in die Quere. Wir müssen komprimieren. Eben war da noch ein romantisches Gefühl...

..,. nun wird die Erzählweise zunehmend lakonisch, schlagzeilenhaft, weil die Zeilenmelodie (im Hinterkopf) nur wenige Hebungen hat. Uns fällt ein Paarreim ein. Aber Paarreim klingt irgendwie komisch, klingen nach W. Busch. Also doch lieber Kreuzreim. Aber Kreuzreim zieht die Aussagen zu sehr in die Länge. Gut, mit einigen Assonanzen, Alliterationen und Binnenreimen kann der Klang vieler Zeilen aufgepimpt werden. Überhaupt die Reime.., sie bringen immer mehr Details ins Spiel. die allerdings mit der ursprünglichen Idee gar nix mehr zu tun haben. Aber irgendwie geil sind.

Irgendwann geraten wir erneut ins Stocken. Wenden uns wieder der Musik zu. Werden rhythmischer, basteln am Sound, werden harmonischer und im Tempo entweder dramatischer oder schlichter... das ruft neue Zeilen auf den Bildschirm.... und dann...

.... ist unbemerkt alles kompliziert geworden. Wir wechseln also einfach mal die Sichtweise, gehen in die ICH-Perspektive. Sehr gut. Alles wird plötzlich authentischer, näher. Einige Zeilen klingen noch zu prosaisch „meinend“. Wir machen Bilder daraus, die sofort in die Fresse... ähm.... ins Blut gehen. Nee,nee: doch In die Fresse!! Sehr gut! Aber ein, zwei sprachliche Knaller wären doch noch gut. Okey, ich schau mal in meine Stilmittel-Sammlung... hm... Klimax,,, Anapher... Anadiplose... (Oops, eine meiner Favoriten) .., 3 Superzeilen als Anadiplose.., hm...wie verknüpfe ich die nun so, als ginge das gar nicht anders...,

Nach einige- Stunden haben wir einen ersten Entwurf. Singen ihn 2-3 Stunden. Gewöhnen uns daran, als hätten wir das immer so und nie anders erlebt oder wenigstens gewollt. Vergessen langsam, wie wir einen Flickenteppich improvisiert haben! Wir vergessen, wie intensiv, wie künstlich und kunstvoll von uns Inhalt und Form miteinander verbandelt wurden.

So oder so ähnlich texte ich seit Jahrzehnten. Ihr nicht??? Was ist bei Euch anders?

Ich könnte über die Themen Reime, Rhythmen, Lied-Struktur, Dramaturgie, Syntax, Zeilenbrüche, Wortklänge, SprachBilder, Stilelement usw. noch stundenlang in einem Flow weiterschreiben. Für den Fall, dass mir jetzt jemand boshaft Kopffick und solche Klischees unterstellen will. Ich schreibe wirklich schnell und spontan. Manchmal fast im Freestyle-Modus!

ABER: Am Ende entsteht IMMER ein einmaliges Original aus Inhalt und Form. Der Inhalt bedingt die Form, die Form den Inhalt.

 

[mWermut]

Hi @artname,

Ich könnte über die Themen Reime, Rhythmen, Lied-Struktur, Dramaturgie, Syntax, Zeilenbrüche, Wortklänge, SprachBilder, Stilelement usw. noch stundenlang in einem Flow weiterschreiben.

..hört sich an, als macht es Sinn, dafür ein neues Thema einzustellen

Viele Grüße, m

 

[Locis]

Wirklich? Wird der Wein ein anderer, wenn ich ihn anstatt aus dem Glas aus einem Becher trinke?

Merkwürdig, aber ja. Schon selbst probiert. Er schmeckt zumindest anders.

Aber hier geht es nicht um Materiellen Inhalt, da mag es ja noch angehen, es geht um geistigen Inhalt.

Im immateriellen ist der Inhalt (die Information) aber nicht an die Form gebunden, sondern existiert unabhängig von ihr.

Genau andersherum. Der materielle Wein verändert seine Struktur nicht; nur meine Wahrnehmung (Einbildung?) verändert den Geschmack. Auf dem geistigen Gebiet abe ist auch die Form geistig. Sie entsteht erst duch den Inhalt. Mein Beispiel oben war: die Nacherzählung ist nicht der Roman. Was ist der Inhalt von "Über allen Wipfeln ist Ruh"? Die Beschreibung der Stille? Die Konkrete Form entsteht erst durch den Inhalt. Und durch Verschiebung der Form, verändert sich der Inhalt, die Aussage...

PS Ich sehe grad @artname hat das sehr gut beschrieben:

Am Ende entsteht IMMER ein einmaliges Original aus Inhalt und Form. Der Inhalt bedingt die Form, die Form den Inhalt.