REW Messung und Raumoptimierung - bitte helfen

[DaVogi]

ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.... die senken und überhöhungen in deiner messung haben die unterschiedlichsten ursachen und lassen sich nicht so einfach auf einen bestimmten effekt festnageln.

woher eine bestimmte problemfrequenz kommt kann man oft nur durch mehrere messungen ermitteln. bleibt eine senke z.b. konstant obwohl man den abhörpunkt in allen drei achsen verschoben hat, deutet es drauf hin, dass es mit lautsprecher und raum zu tun hat (SBIR udgl).

ändert es sich aber beim variieren der abhörposition hat es eher mit raummoden oder reflektionen (je nach frequenzbereich) zu tun.

 

[JetFX]

die zwei Messungen sind vom linken Monitor. An welcher Wand hast Du den Absorber aufgestellt?

LG

Hallo Rolanded,

Der Absorber hängt an der li Wand.

Ich bin so vorgegangen, dass ich zuerst mit der Spiegelmethode den Reflektionspunkt für den li Ls an der linken Wand ausfindig gemacht habe. Dann, um sicher zu gehen habe ich diesen Punkt mit der schnurmethode überprüft. Also Schnulänge von Abhörposition zum li HT genommen, dort erste Markierung gesetzt. Da der Punkt im ETC bei 4,2 MS liegt hab ich die zweite Markierung bei 1,43 m nach der ersten Markierung gesetzt. Ausgangspunkt an Hörpos belassen. Zweiten Markierungspunkt an HT "fixiert" und mit erstem Markierungspunkt Reflektionspunkt gesucht. Bestätigt die erste Stelle bis auf 10 cm genau.
War denn die Vorgehensweise so richtig?

 

[JetFX]

woher eine bestimmte problemfrequenz kommt kann man oft nur durch mehrere messungen ermitteln. bleibt eine senke z.b. konstant obwohl man den abhörpunkt in allen drei achsen verschoben hat, deutet es drauf hin, dass es mit lautsprecher und raum zu tun hat (SBIR udgl).

Hallo Vogi,

Messequipment ist vorhanden; ich mach gern so viele Messungen, wie nötig...

Bisher hab' ich schon diverse Hörpositionen getestet und einige Messungen (bestimmt 10-20) gemacht.
Ich glaub' so langsam, dass ich die Auswirkungen und Veränderungen einfach nur nicht erkannt habe und die Messungen nicht richtig deute. Hab' mir den REW-Workshop von Bender (den ich sehr gut und sehr hilfreich finde) schon mehrere male durchgelesen, aber scheinbar fehlt mir da einfach das Verständnis und die Erfahrung...

Bisher habe ich hier immer den FG betrachtet. Ist das richtig? Oder besser WF?

Kann ich mal einige Messungen von verschiedenen Positionen posten?
Ist dazu das WF (bis 1000 HZ oder full?) oder der FG besser geeignet?

 

[rolanded]

JetFX schrieb in #42:

die zwei Messungen sind vom linken Monitor. An welcher Wand hast Du den Absorber aufgestellt?

Der Absorber hängt an der li Wand.?

die Reflexion vom LINKEN Monitor über die LINKE Wand ist deutlich schwächer als die Reflexion vom selben linken Monitor über die rechte Wand - probier's mal mit dem Absorber an der rechten Wand.

LG

 

[JetFX]

probier's mal mit dem Absorber an der rechten Wand

Danke für den Tip. Werd' ich gleich heute Abend mal probieren.

 

[JetFX]

Moment, noch einmal eine Verständnisfrage:

Aus den Akustik Basic's entnommen:
"Jetzt hälst Du mit einer Hand den zweiten Knoten am rechten Hochtöner. Mit der anderen Hand (oder die deines Freundes) spannst Du die Schnur und versuchst zu finden wo die Schnur auf eine harte Fläche trifft."

Ich hab' das beim ersten Lesen so verstanden, das der zweite Knoten die harte Fläche berühren muss...?
Das scheint nach genauem Lesen nicht so zu sein, oder?
Ist nun entscheidend, das der zweite Knoten die Fläche berührt, oder "nur" die Schnur?

 

[rolanded]

auf dem Bild 2.2.1a (im Beitrag #3 der Basic Akustik FAQ) ist der Knoten 1 klar abgebildet und beschriftet ...
Also nochmal: die Schnur sollte die Begrenzungsfläche berühren.

LG

 

[JetFX]

Also nochmal: die Schnur sollte die Begrenzungsfläche berühren.

Boah - absolute Fehlleistung meines Verstandes. Sorry...

 

[JetFX]

@ Rolanded & ETC:
Herzlichen Dank für den Hinweis. Hat deutlich Licht ins Dunkel gebracht....
Es sind insgesamt 6 Punkte, die für diesen einen Pegelausschlag im ETC verantwortlich sein können.
Ich habe mal in der Spitze 3 hiervon gleichzeitig behandelt und dann deutliche Veränderungen sehen können. Den Rest werde ich jetzt "durchtesten". Muss aber erstmal noch ein Paar Absorber bauen...

@ Vogi & LS-Position:
Hab nach meinem ETC-Versuch die BAB's wieder entfernt und die LS-Pos gemessen.
Erste Position: LS direkt an der Wand, zweite Pos: LS direkt an Tisch, dabei die LS sozusagen ca 15 cm an den Tisch heran bewegt. Die Spitze des Stereo-Dreiecks liegt nun bei einer Entfernung von 225 cm von der Frontwand entfernt. Breite des Dreicks zwischen den LS = 180 cm.

Ich sehe eine minimale Veränderung im WF. Kann aber nicht deuten, was nun "besser" ist...?
Augenscheinlich würd ich mich für die LS-Pos direkt an der Wand entscheiden. Richtig so?

@ Bassbehandlung:
Mal unabhängig von der LS-Position, muss ich ja noch was im Bassbereich tun. Hab jetzt aktuell knappe 4 Pakete Sonorock verarbeitet und bin mir unsicher, ob ich nun mit Kantenabsorbern ala Sonorock weiter machen soll, oder ob ein Umsteigen auf Resonanzabsorber sinnvoller ist...?

 

[Schlumpfpeter]

Dicke Kantenabsorber! Die Probleme sind viel zu breitbandig für Resonanzkörper.

 

[DaVogi]

Dicke Kantenabsorber! Die Probleme sind viel zu breitbandig für Resonanzkörper.

+1!

resos werden erst dann interessant wenn da noch 2-3 moden unter 100hz 'stehen' bleiben.

 

[JetFX]

Hier Jungs, ich möchte mal ganz herzlich bei Euch bedanken!
Ich find' das wirklich richtig super, dass Ihr Euch die Zeit nehmt in dieser Sache zu helfen.
Damit mein ich die ganze Forum's-Arbeit hier.
Und vor allem das Ihr Fragen, die wahrscheinlich in ähnlicher Form immer wiederkehrend gestellt werden, immer wieder beantwortet.
Riesen Respekt von mir!
Danke!

 

[JetFX]

So, liebe Leute...
Nachdem ich den "Schimmel-Thread" gelesen habe, habe ich noch mal alle Absorber entfernt, und gegen umlaufende Kantenabsorber ausgetauscht und auf entsprechenden Aufbau geachtet...

Erste Hörprobe ohne Verblendung gemacht und siehe da: klingt gut.
Phantommitte ausgedprochen deutlich, aber die Höhen halt nicht wirklich "frei". Aber: die Verblendung fehlte... Also: kurzum verblendet und Phantommitte wieder schlechter, Höhen wieder "freier"... Phantommitte liegt sicherlich an den ER's,oder...?

Nun zu meiner Frage:
Ich habe ja am Anfang dieses Thread's einen Grundriss gepostet.
Dort zu sehen ist ein IKEA-Schrankregal, dass sich auf der rechten LS-Seite befindet. Rechts ist keines. Also von der Symmetrie her wohl eher nicht so gut, oder?

Wäre es vielleicht besser, das Regal mittig an die Rückwand zu verfrachten?
Ich könnte dann in die offenen Fächer (12 von 25) ja etwas Thermorock einbringen...

Dann sind die Raumecken bei den vorderen LS jetzt "frei".
Macht es Sinn, dort ER-Absorber zu positionieren?
Ich dachte an eine SC-ähnliche Konstruktion. Nur dass ich lediglich Thermorock50 5-10 cm verwenden würde. Das ganze in einen Holzrahmen verpackt und wie ein SC schräg über die Wand gestellt.
Könnte ja möglicherweise auch noch was im Bass bewirken...
Ist diese Idee sinnvoll???

 

[JetFX]

Ich habe jetzt einiges gebaut, gemessen, optimiert, umgebaut wieder gemessen... und (naja, ihr kennt das ja...).

Jetzt habe ich ein erstes (denke ganz gutes) Zwischenergebnis.

Ich habe die alten Absorber wie oben beschrieben entfernt und gegen umlaufende Kantenabsorber (Dämmung mit Wandabstand) ersetzt.
Dann fanden zwei raumhohe BAB's vorne links und rechts Einzug in den Raum. Die BAB's bestehen zu 2/3 der Höhe aus Thermarock 50, unteres drittel gefüllt mit Sonorock. Sie beginnen an der längs-Seite des Raums und sind 100 cm breit und 20 cm tief.
Über dem Abhörplatz ist ein möglichst kleines Deckensegel mit eingelassener Beleuchtung montiert (Maße: 187,5 x 187,5). Das Ikea Regal rückte von der rechten Seite an die hintere Wand.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir mitteilen könnt, ob das soweit schon ganz gut aussieht, oder weiter Optimierungen sinnvoll sind....?

Es klingt auf jeden Fall schon mal sehr, sehr gut.

Für eine weiter Optimierung dachte ich an Skyline-Diffusoren im hinteren Teil des Raums, zwischen Ende des Deckensegels und beginn des hinteren Kantenabsorbers (dort zentriert). Weitere Skylines könnte ich in den Fächern des Ikea Regals unterbringen. Dort wäre Platz für 6 Diffusoren mit den Maßen 34,5 x 34,5 cm.

Des weiteren hatte ich die Überlegung, ob ich vor den BABs noch zwei kleinere Absorber in der Art von SuperChunks positioniere... Diese hätten eine Breite von 50 cm, raumhoch und wären vorne 40 cm tief, am Ende (Übergang zu den BABs) 20 cm. Bin mir nur noch nicht sicher, ob ich die mit Thermarock und Luftabstand zur Wand montiere, oder doch auf Sonorock zurückgreife.
Werd' ich mit dem PorousAbsorberCalculator berechnen...

Ich wär' wie gesagt sehr dankbar, wenn Ihr mir zum Zwischenergebnis Eure Meinung posten könntet. Vielleicht habt ihr ja zu meinen weiter führenden Ideen noch einen Vorschlag. Eure Meinung hierzu interessiert mich natürlich auch.

Anregungen wären super und Meinungen sind herzlich willkommen...

 

[JetFX]

Habe in der Zwischenzeit wieder ein wenig ausprobiert...

Und zwar habe ich um die 70 Hz und den Rest der tieferen Moden in den Griff zu bekommen noch zwei Eckabsorber installiert.
Was ich aber nicht ganz verstehe ist der subjektive Eindruck...
Ich habe beim Probehören nach der Installation einen subjektiv schlechteren Höreindruck...
Das, obwohl die 70 Hz Mode jetzt nach 300 ms ausläuft...
Oder ist die Wirkung vllt doch nicht wie gewünscht da...???

Vom "Konzept" her, habe ich nun vor entweder einen HHR oder einen Plattenschwinger zu installieren. Möchte damit die 30-40 Hz Mode erwischen...
Was meint Ihr, wäre günstiger?

Allgemein, sieht mein WF immer noch recht "zackig" aus. Immer noch Kammfilter?
Wenn ja, glätten die sich, wenn ich die restlichen Moden behandelt habe?

Eine weitere Frage: ist der Verlauf der Nachhallzeit noch in Ordnung, oder bereits zu niedrig?

Wär echt super, wenn mir bei diesen Fragen jemand einen Schubs in die richtige Richtung geben könnte...

 

[DaVogi]

das menschliche ohr/gehirn ist sehr schlecht darin zeitlich versetzte klangunterschiede objektiv zu bestimmen -> solange es da also nicht ganz spezifische unterschiede gibt (starke reflexionen, sehr viel längere/kürzere nachhallzeiten usw.) würd ich also nicht viel auf den subjektiven eindruck hier geben wenn ein direkter a/b vergleich nicht vorhanden ist.

was viel eher sein kann, dass der insgesamt dumpfere klang im raum wenn die bassabsorber nicht verkleidet wurden deine einschätzung beeinflusst. hier spielen u.a. maskierungseffekte eine rolle.

die nachhallzeit ist auf jeden fall schon an der unteren grenze im höhenbereich. wenn es also noch absorbierende flächen gibt die du verkleiden kannst oder entfernen/verkleinern, dann wäre jetzt ein guter zeitpunkt dazu.

vorher aber vielleicht noch die unbehandelten reflektionen rausfinden.
im etc von letzter woche sieht man noch einige die noch relativ stark sind.

auf jeden fall viel 'glück'/moitvation für die letzte meile... jetzt wäre es auch nochmal an der zeit boxen zu rücken, vielleicht kannst du die senke bei 100hz mit einer günstigeren aufstellung noch verbessern .

 

[JetFX]

Vielen Dank für Deine Tips!

was viel eher sein kann, dass der insgesamt dumpfere klang im raum wenn die bassabsorber nicht verkleidet wurden deine einschätzung beeinflusst

Das könnte es sein, da ich zu Testzwecken nur Material ohne Verblendung, Folie o. ä. in die Ecken gestellt habe...
Werde das noch mal mit Folie versehen und noch mal testen. Ich könnte dann so wieder auf das RT60 "ohne Eckabsorber" kommen.
Werde auch noch mal versuchen etwas Material zu entfernen oder alternativ in Folie zu verpacken.

Wäre es sinnvoll, über einen HHR nachzudenken? Dachte dabei an die Abstimmung auf die 30-40 Hz Mode...

Zum ETC: werd' ich mich intensiv dran machen.
Einer der Punkte ist auf jeden Fall eine starke Tischreflektion. Habe dazu hier schon gesucht und gelesen; werde mir einen abgeschrägten Geräteständer bauen und den aus optischen Gründen mit Molton verkleiden. Ich stelle mir vor, dass die Schräge die Tischreflektion ableitet...

Das Übel mit der LS-Position begleitet mich ja schon von Anfang an...
Ich hab' bereits ewig viele Messungen gemacht, werde aber Deinen Rat befolgen und einfach noch mal drauf los testen.

Also geplante Reihenfolge:
1) LS-Pos prüfen
2) ETC verbessern
3) übrig gebliebene Moden behandeln

Noch offene Frage: HHR sinnvoll (30-40 Hz Mode)???

Danke nochmals!

 

[DaVogi]

die 35hz sollte mit einem breit abgestimmten LPA gut ein paar dB zu dämpfen sein wenn du ihn tief genug machen kannst... oder eben 2 genau abgestimmte helmis. würd ich aber nicht als primärziel jetzt mal deklarieren, eher als kür.

folie reicht nicht um dir genug hochton zurückzugeben. da wirst du eher mit holzverplankung arbeiten müssen um ab rd. 800hz dem raum wieder was zurück zu geben...

 

[JetFX]

Hab' jetzt heute den ganzen Tag die LS hin und her bewegt und eine optimale Pos gefunden, glaube ich... siehe FG

Dann hab ich mich als zweites dran gesetzt und versucht das ETC zu optimieren, und bin gnadenlos gescheitert!
Wie das ETC zeigt, hab ich eine ER bei 2,45 ms = Umwegstrecke ca.83 cm... Also hab' ich los gesucht... Zuerst dachte ich, dass es eine Berührung des Rahmens meines ER-Absorbers sei. Also: weg geräumt und an die Stelle einfach mal nur 10 cm Termarock gestellt...
Doch es hat sich im ETC nichts geändert... Dann weiter gesucht. Aber nichts gefunden. Alle Punkte mit einer Umwegstrecke von 83 cm habe ich nach und nach mit Termarock abgedeckt und letztlich alle gleichzeitig mit Termarock versehen. Doch die Stelle im ETC war immer noch da....???
Da verlässt's mich jetzt...

Naja - wie auch immer: wenigstens konnte ich den FG glätten, habe dafür jetzt allerdings eine Breite im StereoDreieck von 2,70.
Problematisch?
Falls ja, müsste ich die LS wieder dichter aneinander schieben, hätte dann allerdings dafür wieder die 100 HZ Senke...

In Sachen ER-Absorber hätte ich noch eine Frage: Wie groß baut ihr Eure?
Meine derzeit genutzten sind 217 x 100 x 20. Ich würde die gern verkleinern, damit der Raum wieder dazu gewinnt...
Alternative: Teppich raus, Laminat oder so rein...
Würd' ich aber äußerst ungern machen, da ich den Boden komplett neu gelegt habe.

Wäre für Tips und Anregungen sehr dankbar

 

[DaVogi]

schau dir das mit dem ermitteln der reflexionspunkte nochmal an, ich glaube du hast da was falsch verstanden.

83cm kann eigentlich nur was sehr nahes sein wie tisch oder monitorkante oder sowas.

2.7m ist schon extrem breit... was hast du vorher gehabt?

ich würd eher ne stereobasisbreite von kleiner gleich 1.7m als sinnvoll erachten für deinen raum... bist du vielleicht einfach zu breit gestartet?