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Dachgeschoss, nächste Runde ;-)

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Deaktivierter_User_5345345, 24.03.19.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    @coffee boy:

    Um noch einmal auf unseren Test von gestern zurückzukommen. Wie erklärst du es dir, dass meine Nachhallzeiten im Bass schlechter geworden sind, obwohl da jetzt seit gestern etliches Zeug mehr steht. Im Moment sind das 23 Pakete im Raum, also fast 11 Kubikmeter (dürfte ungefähr 1/4 - 1/3 vom Raumvolumen sein, habe es noch nicht berechnet).
     
    Deaktivierter_User_5345345, 31.03.19
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Deswegen habe ich auch bewusst geschrieben das man was hin halten soll das "absorbiert" ;)

    Aber das ist gut, denn wenn die Reflexion vom Tisch gekommen wär hätte ich sie gelassen.

    Ich versuche immer alle Reflexionen aus dem Raum zu haben in den rund ersten 40 ms (oder zu kontrollieren mit Diffusion), so dass sie halt mindestens 15 - 20 db unter dem Direktsignal liegen.
    Es ist natürlich gut zu schauen Tischreflexionen so gut als möglich zu vermeiden indem man sich entweder einen Tisch baut oder kauft der darauf ausgelegt ist oder man kann auch einfach versuchen die Tischplatte zu neigen so dass möglich Reflexionen unter dem Ohr vorbei geleitet werden können. Einfach was unter die hinteren Tischbeine legen dass sich der Tisch an der Vorderkante (da wo man sitzt) nach unten neigt oder eben die gegenüberliegende hintere Tischkante nach oben dass es nicht zu eng bei den Beinen wird.
    Ich denke, dass dann evtl die anderen Reflexionen in den ersten rund 2 ms von deinem Tisch ggf. kommen könnten.
    Ich persönlich finde das wenn man alles probiert hat um diese Tischreflexionen durch Neigung oder eben durch Wahl eines entsprechenden Tisches zu vermeiden und trotzdem noch ein paar da sind das völlig ok ist.
    Hier kommt man dann an einen Punkt wo das Ganze einfach auch praktikabel bleiben muss.
    Wer mag kann gerne irgendwelche Absorber auf die Tischplatte legen um diese Reflexionen dann noch zu killen aber in meinen Ohren hat sich das so oft ich das spaßeshalber probiert hab noch nie besser angehört, im Gegenteil. Ich denke das unser Gehirn Reflexionen gewöhnt ist und wenn man sonst gute Arbeit mit seinem Treatment gemacht hat ist es ein Leichtes für unser Gehirn mit diesen paar Reflexionen umzugehen. Noch dazu kommt dass dies meist Reflexionen sind die ja bei jeder Kopfbewegung andere sind, heißt keiner muss Angst haben irgendwas nicht zu hören das aus seinen Speakern kommt.

    Wie kommst du da drauf?

    Ohne Isover
    (Messung von hier ohne Sub https://recording.de/threads/dachgeschoss-naechste-runde.224671/page-6#post-2709400)
    ohne isover.JPG

    Mit Isover an den Seiten:
    isover.JPG

    Hier im Vergleich:
    ol.JPG
     
    coffee boy, 31.03.19
  3. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Danke für die Antwort.

    Wegen den Reflektionen: Vielleicht sind hier auch die schrägen Ablagen für Maschine und Push ganz sinnvoll, die ich ja habe. Aber gut, dass kommt zum Schluss dran. Hatte ja schon geschrieben, dass ich vielleicht selbst einen schönen Tisch baue, da ja alles vorhanden ist. Auch hier muss ich natürlich immer nicht aufdie Höhe achten, damit ich artengerecht sitze. Wenn ich hier so lange mal ans Ende komme, kann ich ja mal den Tisch mit Basotect abdecken, um zu schauen, was das ausmacht. Obwohl, könnte ich vielleicht auch morgen mal machen, dann habe ich es später leichter.

    Bass:
    Ups, mein Fehler. Ich habe mich nicht am Peak orientiert. Schnell vergessen. Das sieht ja schon mal ganz ordentlich aus. Ich kenne etliche Berichte, bei denen sich die Leute mit so etwas zufrieden gegeben haben. Da unten noch viel mehr wegzubekommen, dürfte entweder viel Material oder andere Lösungen benötigen. Kann man das so lassen? Gut, wenn die Couch weichen sollte, kommt da mit Sicherheit noch was dazu. Obwohl, auch an der Rückwand habe ich die komplette Bodenkante stark gedämmt. Dann kommt ja noch die Decke dran. Allerdings kann ich sie nicht zumachen. So merkwürdig es klingen mag: Ich muss in den nächsten 1-6 Monaten in der Lage sein, den kompletten Raum binnen weniger Stunden auf allen Seiten frei zugänglich zu machen (eine Gutachterangelegenheit, Thema hiermit erledigt). Eine aufwendigere Rahmenkonstruktion wäre mit zu viel Aufwand bei der Demontage und erneuten Montage verbunden. Wird dann eher ein großes Segel mit anständiger Dicke.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 31.03.19
  4. coffee boy

    coffee boy

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    Ich kenne Berichte über Tests von Regieräumen in professionellen Studios und davon sind viele weit von dem entfernt was du jetzt schon hast...

    Wenn die Seitenwandgeschichte gelöst ist (Ich schau dass ich das morgen fertig bekomm) dann hast du ja im Grunde noch die Decke frei. Du musst halt auch irgendwann aufpassen dass du dir die Bude nicht zu stark dämmst und bei Bedarf mit teilreflektierenden Elementen auf den Absorbern arbeiten.
    Ich würde den hintern Balken spontan auf jeden Fall so hoch setzen, dass wenn du eine Wasserwaage dann über beide Balken legst die von dir angedachte Cloud/Panels/Whatever schräg nach hinten oben um min 12 Grad weg laufen. Dann halt die Decke so versorgen wie du es in deiner Situation kannst aber die Absorber wieder komplett mit teilreflektierenden (Muleb´s Thread) Holzpanels versehen.
    Die Erstreflexionen von der Decke müssten wenn ich es richtig von den Fotos einschätze eh wenn das aus dem Bereich vor den Balken kommen.

    In den Räumen die ich bisher gemacht hab ist immer erst mal alles voller Steinwolle. Es gibt außer Fenster und Türen meist keinen Wandfleck der nicht mit Steinwolle erst mal bedeckt ist.

    Im Endeffekt habe ich ja alles im Muleb Thread beschrieben. Wenn es der Platz hergibt dann kann man einfach mal mit porösen Absorbern in guter Dicke im ganzen Raum anfangen.

    Wenn das alles dann mal mit Steinwolle voll gepackt ist messe ich immer die Speaker ein. Ich suche die beste Position die ich nach Treatment mit nur porösen Absorbern finden kann.

    Und dann schau ich mir an ob das passt mit der Position und ob das praktikabel so ist bzw. ob das für den Besitzer passt. Denn in der Regel und das hast du ja in deinem Raum gesehen kann man Modenprobleme mit dickem porösen Treatment schnell ziemlich gut in den Griff bekommen.

    Dann lege ich eine Speaker Position fest und von da aus geht's dann weiter mit der Behandlung von noch bestehenden Problemen. Wenn der Raum voller Glaswolle ist hat man in diesem Stadium keine Reflexionen mehr zu erwarten.

    Wenns geht lasse ich erst mal die Frontwand frei um hier ggf. noch ansetzen zu können (was voraussetzt das ein Problem einen Bezug zu dieser Wand hat) und vor allem weil Speaker - so wie auch du es festgestellt hast - halt sehr häufig ziemlich nah an dieser Wand gut funktionieren. In jedem Fall muss hinterher noch etwas gegen Tiefmittenreflexionen unternommen werden die von dieser Wand bei sehr naher Aufstellung der Speaker vor der Wand zu erwarten sein könnten.

    Ansonsten wenn die Speaker jetzt ziemlich ihren Platz gefunden haben ist für mich auch klar wo Erstreflexionen herkommen können. Das heißt diese Bereiche werden nur mit Stoff bespannt. Ich versuche diese Bereiche aber so klein wie möglich zu halten weil der Raum sehr stark gedämmt ist.
    Und überall anders kommen so wie im Thread von Muleb geschrieben schallharte / beschichtete / lackierte Holzpanels vorne an die Absorber um alles außer diese Erstreflexionsbereiche wieder so teilreflektierend zu gestalten dass sich der Raum wieder natürlich anhört hinterher und man auf eine möglichst angenehme Nachhallzeit kommt.

    Ist die Rückwand weit genug entfernt kommt hier ein Diffuser hin der eine kontrollierte Antwort zurück in den Raum abgibt. Ist der Raum sehr klein geht das oft nicht weil diese Antwort dann zu früh an der Hörposition ankommen würde und es wird verfahren wie mit den Erstreflexionspunkten und nur Stoff angebracht an der Rückwand.

    Der Schlüssel in dem ganzen liegt aber in den Holzpanels die vorne an die Absorber im Raum geschraubt werden. Denn aus der Kombination aus Breite / Dicke der Bretter und der Lücke zwischen den Brettern kann ich mehr oder weniger ganze Wände auf bestimmte Problem Frequenzen stimmen die ihren Ursprung in diesen Wänden haben.

    Das heißt wenn ich es jetzt mit einem Raum wie dem von Muleb zu tun hab wird das dicke poröse Zeug schon die meiste Arbeit erledigen, wie ja auch bei dir.

    Ist der Raum kleiner, dann muss man halt dran packen an die Wände was der Besitzer verkraften kann und den Rest beim Tuning mit den Brettern raus holen. Es ist aber klar dass je kleiner der Raum ist die Probleme von Grund auf massiver sind und wenn mit dem einhergeht, dass man nicht so viel Platz für Treatment hat die Karten halt nicht immer die Besten sind das dies dann zum Schluss absolut flat und super wird. Aber es geht oft mehr als man denken mag.
     
    coffee boy, 31.03.19
    Synophon bedankt sich.
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Und weil es mir gerade noch einfällt und das ist hauptsächlich meine ganz persönliche Meinung. Ich mag keine Subs. Ich mag sie einfach nicht. Ich denke wenn du einen Raum hast der bis rund 40 Hz gut raus läuft dann kannst du normal sehr gut arbeiten.
    Bevor ich in einem Raum mit Subs arbeite würde ich lieber nur mit NS 10´s arbeiten und den Bass anhand der Intensität des hüpfenden Cone versuchen zu beurteilen...
    Ich bevorzuge Fullrange Speaker die einfach so weit runter gehen wie man es braucht.

    Wenn man unbedingt einen Sub einsetzen würde ich als erstes überlegen ob ich nicht 2 einsetzen will.

    Wenn man grundsätzlich was mit Subs macht würde ich trotzdem zuerst den Raum so tunen dass die Speaker das meiste machen können.
    Ich würde die Speaker auch nicht Crossovern. Ich würde die Fullrange spielen lassen.

    Ich würde versuchen mit dem Sub wirklich nur die unteren Oktaven die einem von den Speakern abgehen noch auffüllen zu lassen was häufig ein starkes lowpassen / highcutten des / der Subs bedeutet.

    Das wäre meiner Meinung nach das Optimale und ich würde das so machen wenn es ein Raum ist den ich behandle.

    Es sieht natürlich ganz anders aus wenn man einen Sub einsetzen möchte um noch im Raum vorhandene Probleme anzugehen. Das ist ein ganz eigenes Thema und da kann man sich so richtig austoben denn hier gibt es sehr viele verschiedene Ansätze die in der passenden Situation auch eine Lösung darstellen können.
     
    coffee boy, 01.04.19
    Synophon bedankt sich.
  6. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Dieser Satz ist einer der wichtigsten für mich in deinem Text. Er entspricht zu 100% meinen eigenen Erfahrungen, die ich jetzt in all den Wochen hier und auch im Kellerstudio sammeln durfte. Ich denke, dass er ebenfalls für viele von Bedeutung sein sollte, die mit dem Thema anfangen. Wie wir ja wissen, hatte ich wirklich massive Probleme beim Messen im leeren Raum. Als es dann "gekracht" hat, war ich auf mich selbst gestellt und habe die Erfahrung gesammelt, dass sich jede vorherige Messung meistens mit dem bächsten Packen Glaswolle gravierend änderte. Mir persönlich (manche werden da nicht der gleichen Meinung sein, was auch o.k. ist) hat es gezeigt, dass die penible Suche nach einer bestmöglichen Ausgangsposition im unbehandelten Raum ein unnötiger Kraftakt ist. In den meisten Räumen (quaderförmig) findet man alleine schon durch die Position von Türen, Fenstern etc. die richtige Seite. Niemand wird die Abhöre neben einer Tür oder Fenster platzieren, wenn die andere Seite hier weniger Störquellen hat.

    Hier oben bei mir ist das z.B. anders. Bei allem was ich selbst getan und auch gesehen habe, ist z.B. die Behandlung vom Bass immer sehr ähnlich. Es werden meistens zumindest die Zimmerecken behandelt, manche hängen die komplette Decke ab oder bringen ringsherum Absorber an den Deckenkanten an. Das sind Dinge, die erst einmal völlig unabhängig von der Abhörposition sind. Nennen wir es "Standard". Wir reden hier also nicht von z.B. eventuell langen, angeschrägten Absorbern an den Seite und an der Decke, die natürlich von einer bestimmten Seite bzw. Abhörposition abhängig sind. Ich will damit sagen, dass das erste genauere Messen erst dann sinnvoll erscheint, wenn die Basics vorhanden sind. Wenn ich meine ganzen Messergebnisse anschaue, haben die sich komplett verändert, so dass noch nicht einmal eine Tendenz zu erkennen war.

    Die heftigste Änderung brachte der Kniestock mit sich. Das Schließen drehte die komplette Abhörsituation und änderte radikal den Frequenzgang. Der wertvollste Tipp im Thread, der leider vorerst unterging, kam vom User @AndiPaulo, der gleich am Anfang anmerkte, den Kniestock dichtzumachen. Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, habe ich diese Erkenntnisse im Kellerraum angewendet (die Vorgehensweise entsprach fast deinen o.g, Punkten). Nicht viel messen, erst die Basics rein, dann messen. Das ging dermaßen leicht von der Hand - allerdings auch ein idealer und völlig symmetrischer Raum. Nicht umsonst habe ich ja geschrieben, wie frustrierend dann wieder die Rückkehr in mein Zimmer war. Das von @Schlumpfpeter zitierte "Arschlochzimmer", was sich aber jetzt dank eurer und deiner Hilfe langsam bändigen lässt. Ich finde, das das jetzige Ergebnis eine super Ausgangssituation ist, um den Raum mit allen Widrigkeiten jetzt dahin zu bekommen, wohin ich wollte: Ein Homestudio, das gut klingen und auch Mixing-tauglich sein wird. Ich schreibe das bewusst für alle, die so etwas in vorerst schwierigen Räumen vorhaben oder mitten drin sind. Dass man manchmal die Nerven oder Geduld verliert, muss man einfach bei so etwas einkalkulieren - auch Kompromissbereitschaft (bei mir z.B. kleinerer Schreibtisch, nur noch ein Bildschirm, aufgehängte Hunde als Absorber :D etc.).

    Mit der Beplankung werde ich hier auch noch konfrontiert werden. Kann sein, dass ich dafür dunkelgrau eingefärbtes und satiniertes Plexiglas verwende. Da käme ich günstig an zwei große Platten dran, die ich dann vor Ort mit Schiene und Tauchsäge in passende Streifen sägen könnte, um sie zu transportieren. Dieser Arbeitsschritt wird ebenfalls noch im Thread Thema werden.

    Mensch, coffee boy, hättest du mir mal besser obigen Text im ersten Thread direkt genannt ;)

    So, Schluss für heute hier und gute Nacht!:)
     
    Deaktivierter_User_5345345, 01.04.19
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Ich hätte in deinem Raum trotzdem zuerst leer gemessen und warum hab ich dir in meiner aller ersten Antwort im alten Thread erklärt. ;-)

    https://recording.de/threads/bitte-um-mithilfe-bei-raumakustik-dg-studio.223988/#post-2693926

    Wenn aufgrund der Geometrie des Raumes nicht eindeutig klar ist vor welche Wand die Speaker kommen muss ich das vorab entscheiden weil ich ja im nächsten Schritt die Planung für das ganze Treatment mache.
    Was ich aber auch schon gemacht habe ist dass ich wenn ich mir wirklich nicht sicher war welche nun die bessere Seite ist ich einfach Glaswollpakete in den Raum gestellt habe meist in die ecken und wenn viel genug da waren eine menge an die jeweils potentielle rückwand - weil dies spots sind die ich bisher immer sowieso später ordentlich versorgt habe.

    Da wären wir dann wieder beeinander und wenn jemand Steinwollpakete schon hat und auch im Raum zum Test aufstellen kann, ist das auf jeden eine Option die es zu Testen lohnt.
     
    coffee boy, 01.04.19
  8. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Die Monitore jetzt bei 80Hz zu cutten, wäre jetzt auch Blödsinn, weil sie ...

    1.) Jetzt einen guten Frequenzgang zeigen
    2.) Ich dann mit dem Sub eine Position finden müsste, die von 24-80Hz glatt ist, was einfach schwieriger ist

    Aber ich muss für den Sub eine Lanze brechen: Ich habe vorgestern das erste Mal Frequenzen gehört, die ich die ganze Zeit nur mit dem Kopfhörer oder hier unten im Wohnzimmer gehört habe. Das hat mir die ganze Zeit gefehlt. Ich möchte einfach wirklich ab 30Hz hören und auch dezent im Körper fühlen können (ich meine das mit dem Fühlen ganz ernst, weil es ein haptisches Feedback ist, ich es inspirierend finde, und diese Frequenzen halt auch zu meiner Musikrichtung dazugehören). Bei Fullrange-Monitoren sind wir dann in einer Preisregion, die dann immens schmerzt. Oh ja, ich kenne die Preise :)

    Zwei Subs sind idealer, da gibt es nichts zu diskutieren. Und da sind wir wieder beim Preis. Mich bringen ja beispielsweise keine zwei Subs mit 32Hz -3dB weiter. Da ist man schnell bei mindestens 1800-2000 EUR, wenn es was halbwegs gescheites sein soll.

    Ich bin da aber auch vernünftig drin. Wenn sich da keine Position finden lässt, bei der das Teil 30-40Hz sauber liefert, geht er zurück. Jetzt auch noch viel Aufwand für den Sub zu betreiben, möchte ich nicht, weil das dann eine Neverending Story wird. In diesem Fall kann ich das Geld besser anlegen. Und der "Coolness-Faktor" zählt in meinem Alter auch nicht mehr.

    Um zum Abschluss mal eine Deadline für das ganze Projekt hier zu nennen: In 4 Wochen mag ich das Thema beendet haben. Dann habe ich noch den Mai zum Musikmachen, bevor die Bude für 3 Monate zum Hähnchenbräter wird.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 01.04.19
  9. coffee boy

    coffee boy

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    Und jetzt auch noch dann besonders gut gedämmt dass die Luft ja drin stehen bleibt... :D
     
    coffee boy, 01.04.19
    Synophon bedankt sich.
  10. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Noch nicht mal um 02:34 kann ich hier das letzte Wort haben. Das, was du da geschrieben hast, stimmt alles nicht. Das hast du doch eben erfunden. Was für ein Kindergarten hier ... :D:D:D

    Ok, hast natürlich recht, das scheine ich doch glatt überlesen zu haben, weil ich ständig die Bude ausgeräumt habe oder zu viel mit meinem patent. Hartfaserplattenmesssystem beschäftigt war ;)

    Jetzt bin ich aber offline. Bis morgen.
     
    Deaktivierter_User_5345345, 01.04.19
  11. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Hallo :)
    ( stiller Mitleser bis jetzt.... )

    Kannste vergessen mit den NS10M, dann lieber Kopfhörer...
    Wir haben NS10M im Recordingstudio und wenn darauf mal gemischt wurde, stimmte der Bass so gut wie nie...

    Warum ?

    Hatte selber früher Fullrange ( 3 Wege ) die so bis 30 Hz runter gingen.
    Konnte aber keine Verschlechterung festellen, als ich sie mit 2 Subs erweitert habe...

    Richtig eingemessen findet man einen Sub nicht wieder...

    In dem Fall hier, ist ein Sub oder mehrere sinnvoll, da er die Nahfelder massiv entlastet, was sich durch ein klareres Klangbild im restlichen Frequenzspektrum zeigt.

    Wenn man den oder die Subs falsch trennt ( zu hoch ), dann die Mains nicht delayed hat, was schon mal einen mechanischen Versatz von 2000mm betragen kann, jenachdem wie "träge" der Sub ist. Klingt ein Sub beschissen und gefällt mir auch nicht...

    Thema Zeit ( ist für cc-net interessant, zum einmessen des Subs )
    Das untere Step Response Bild, zeigt ein normales Verhalten einer 3 Wege Box. Welche eigentlich auch ein 2 Wege Nahfelder mit Sub sein könnte. Wobei der TT weiter weg oder näher am Mitteltöner sein kann, je nach dem wo der Sub steht.

    ( Quelle: Heimkinoverein e.v. 2010 / Thema: Mysterium Sprungantwort / Post #10 )
    step-18bw.jpg


    Dagegen die Sprungantwort ( Stereo ! ) aus meinem Studio, wo alles zeitlich angepasst wurde. Sub zu TMT zu HT und L / R:
    04_Step.jpeg


    Dazu noch die Phase ( Stereo ! )
    02_Phase.jpeg


    Sorry, das ich das jetzt sagen muss ( freundlich gemeint ).
    Coffee boy, bis jetzt hast Du dann noch keinen guten Subwoofer gehört.

    Das ging meinem älteren Studiokollegen auch so...
    Er kannte nur Booomm und Dröhnsubs, die sich nicht ins Klanggeschehen einpassten. Er war ein Subwooferhasser ( " klingt Scheisse..." war immer die Aussage )

    Bin mal gespannt wie die Sache hier ausgeht :)
     
    rauschkiller, 01.04.19
    Lümmel im Getümmel, AndreasH und Deaktivierter_User_5345345 bedanken sich.
  12. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Hallo rauschkiller,

    vielen Dank für deinen infomativen Beitrag, der mir (da ich ja gerne mit dem Sub arbeiten möchte) entgegenkommt. Falls es für die Beteiligten o.k. ist: Wir sollten jetzt keine Diskussion darüber starten, ob das Arbeiten mit oder ohne Sub besser ist. Das ist jetzt sehr subjektiv und daraus wird in vielen Foren (egal, ob Studio oder HFi) eine Glaubensfrage gemacht. Für mich steht fest, dass ich gerne mit dem Sub arbeiten möchte, und deshalb finde ich deine Meinung auch für mich (und darum geht es ja, da es keine allgemeine Diskussion ist) Situation interessant u. zutreffend.

    Natürlich machst du damit auch ein "Fass" mit neuen Fragen auf, denen ich nachgehen mag.

    1.) Das mit dem Delay interessiert mich. Mir ist nur bekannt, dass ich mit dem Delay die Laufzeit bzgl. unterschiedlicher Entfernungen der LS korrigiere, wie ich es auch bspw. vom AV-Receiver kenne und anwende. Jetzt hast du mechanischen Versatz mit einem Beispiel von 2.000mm angesprochen. Wie muss man das verstehen? Icb mutmaße mal jetzt: Sub und Monitore sind z.B. 130cm von der Abhörposition entfernt. Beide erhalten zeitgleich das Signal. Beim Sub muss ordentlich Masse bewegt werden (Hub), was eventuell Zeit kostet. Der Sub hinkt demnach trotz gleicher Zeiteinstellung hinterher. Bei deinem Beispiel von 2.000mm, vermute ich dann 5.8ms (2000mm/343mm). Ist das damit gemeint? Wie misst man den Versatz? Ist das die Gruppenlaufzeit in REW?

    2.) Sprungantwort. Schon gehört, aber ich habe mich nie damit befasst.

    3.) Wonach richtet sich bei dir die korrekte Trennfrequenz? So hoch, wie nur möglich, um die Monitore zu entlasten? Strikt nach nach finden des besten FG?

    4.) Für mich bedeutet dein Ansatz: An einem LMS führt eigentlich kein Weg vorbei, wenn man richtig einstellen möchte, oder?

    Du siehst, eine kleine Lawine wurde losgetreten (sehr positiv!)

    Wenn du Zeit und Lust hast, würde ich mich darüber freuen, wenn du noch mal etwas dazu schreiben könntest und vielleicht ab und an eine Auge auf diesen Bereich für mein Vorhaben wirfst. Dafür wäre ich echt dankbar. Und weil du geschrieben hast, dass du gespannt bist, wie die Sache ausgeht: Du kannst da gerne Einfluss darauf nehmen ;)

    Viele Grüße
    cc-net
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.04.19
    Deaktivierter_User_5345345, 01.04.19
  13. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Hi cc-net :)

    Direkt konkret ;-)

    1. So ist es... Aufgrund der Trägheit des Subs kommt der Peak vom Impuls später, so wie in der normalen 3 Wege Step Response zu sehen...

    Messen kannste den mehr als Buckel getarnten Impuls, in dem Du nur den Sub misst und den höchsten Punkt nach dem Anstieg des Buckels genauso misst wie bei ETC, da wird dir ja neben den ms auch die mm angegeben..Welche Ansicht das jetzt genau war hab ich vergessen. Ansichten kann man oben links innerhalb der Grafik einstellen...

    Ich hatte den mechanischen Versatz angegeben um deutlicher zu machen, dass Sub und Nahfelder meistens nicht am selben Ort stehen, somit unterschiedliche Laufzeiten auftauchen, neben der Masseträgheit.

    Und ja.. GD ist eine Ansicht in der man das dann sehen kann, neben Phase und Step Response.

    2. Sprungantwort ist ein wichtiger Teil neben der Raumakustik ( reines dämpfen etc. ). Einfach ausgedrückt, je näher die Einzelimpulse beieinander liegen, umso klarer wird die Musik wieder gegeben... Den fast idealen Impuls siehste in meiner Grafik.
    Durch die Zeitkorrektur / Phasenkorrektur beruhigt sich auch der F-gang im Übernahmebereich der Treiber zueinander. Sub zu TMT zu HT.

    Eine gute Phasenlage siehste in meinem Graphen. Wobei Du bei dir höchstwahrscheinlich nicht an den TMT und HT getrennt dran kommst, zum einstellen. Da nur ein Audioeingang für beides an der Box sein dürfte...
    Somit kannste nur die Zeit / Phase für Sub und Nahfelder einstellen...

    3. Trennfrequenz:
    Einfach gesagt, habe ich das immer so gehalten, dass ich eine Kickdrum als Beispiel nehme. Eine Kick kommt im Musikgeschehen von vorne, nicht von der Seite oder hinten, sollte also von den Nahfeldern kommen. Somit ergibt sich eine zwangsläufige Trennung um die 80Hz. Wobei diese auch tiefer liegen kann, wenn Du z.B. 12 Zöller als TMTs hast, dann gehen auch 60 -70 Hz...

    Wichtig bei der Trennung ist, dass der Sub nicht zu weit in den Mittelton reinschmiert.
    Heißt mit hoher Güte und hoher Flankensteilheit trennen ( sofern einstellbar ).
    Bei sinds glaub ich LW mit 48 dB und das bei 80 Hz ( genau weiss ich es nicht mehr, da ich mir sowas nicht merke. / ergebnisorientiertes denken ).

    Zu hoch getrennt zeigt sich als verwaschenes Klangbild im Bereich der unteren Mitten.

    Strikt nach F-gang relativiert sich im laufe der Zeit ( des Umbaus ) wenn Phase, Raum usw. stimmen, dann kann man mit EQ regeln...

    4. So sieht es aus...
    Welches Du nimmst, musst Du anhand der Umstände raus suchen.
    Mini DSP oder doch Hardware mit Behringer DCX aufwärts ????

    In meinem Fall ist es eine Hybrid Lösung aus Hardware und Software.

    LG. :)

    P.S.
    Und immer die Kirche im Dorf lassen...
    Es kommt auf den Geldbeutel an, den persönlichen Anspruch und für welche Zwecke die Raum / Monitore Kombi ist.

    Bei mir muss ich ne Nummer höher pokern, deswegen ist da mehr Geld in der Anlage (ca. 9000€ an Material, wenn sie fertig ist ) und die Ansprüche sind höher... Also sind meine Zwischenmessungen nicht einfach übertragbar, sondern sollen nur Richtungen angeben...

    Nachtrag:
    Das mit dem Anspruch und Geldbeutel nicht übel nehmen ;-)

    Da bei meinen Posts Mastering drunter steht, muss man laut landläufiger Meinung, geldlich auf die Kacke hauen.

    So sei es ;-)

    Mein persönlicher Anspruch ist sehr hoch, was sich u.a. darin zeigt, dass in der PSY F-gang Messung ( Stereo ! ) eine Welligkeit von 0,76 dB ( + / - 0,38 dB ) einstellt im kompletten Spektrum von 20Hz bis 20kHz.

    Dazu der fast perfekte Impuls, der das Klangbild nochmal ein Stück gerade rückt... usw.

    Das brauch nicht jeder... aber jeder soll für sich das beste / machbare aus seinem System rausholen... Keine Frage :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.04.19
    rauschkiller, 01.04.19
    dreem, Lümmel im Getümmel, Deaktivierter_User_5345345 und 2 andere bedanken sich.
  14. AndreasH

    AndreasH Tonmensch

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    Ne, ich les schon noch mit, aber die "Standard"-Methoden sind mir durchaus geläufig und ehrlich gesagt hab ich mich auch zurückgehalten, weil Du ziemlich am Anfang erwähnt hast, dass Du bis 30Hz runter musst und das bei der restlichen Behandlung einfach ignoriert wurde und in dem "Konzept" hätte einfließen müssen;-)
    Ok, ich lag falsch damit, dass es eine Mode ist, weil sie relativ genau in die Raumlänge (+/- 3-4 Hz) gepasst hätte.
    Bin auch gespannt. :)
     
    AndreasH, 01.04.19
  15. synthpark

    synthpark

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    Naja, man hört ihn ja auch nur im oberen Bereich. Da muss man gleich mit Kopfhörern gegenhören.
     
    synthpark, 01.04.19
    AndreasH und rauschkiller bedanken sich.
  16. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    So ist es... deswegen nutzen wir die NS10M so gut wie gar nicht mehr, nur mal so zwischendurch fürs gegen checken.
    Aber zum direkten Abmischen nicht mehr...
     
    rauschkiller, 01.04.19
  17. coffee boy

    coffee boy

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    Hey, ich bin davon ausgegangen das die Ironie in diesem Satz von allein besser raus kommt... War mehr so als Gag gemeint, was aber nicht heißt dass ich sie nicht ab und zu noch gerne anwerfe die NS 10´s ;-) Aber ich stimme natürlich voll zu dass das mit dem Bass nicht leicht ist auf diesen Boxen :)

    Ich mag es einfach nicht. Haut mit mir nicht hin. Hört bzw. eher fühlt sich in meinem Hirn falsch an. :)
    Ich hab in meiner Regie 3 Wege Speaker die bis 30 Hz sauber raus laufen und das passt mir. Es ist genügend Headroom noch vorhanden um die Ohren der Kunden klingeln zu lassen bei Bedarf. Ich weiß nicht was das ist mit mir und den Subs.
    Ich hab selber schon Subs eingemessen, dass ist nicht das Problem und ich hab auch schon sehr gute Speaker Systeme mit Subs gehört. Ich möchte für mich selber einfach keine Subs haben.
    2 Speaker machen auch nicht so viel Aufwand wie 2 Speaker und 2 Subs beim Einmessen ;-)
    Es ist wie gesagt meine persönliche Meinung, ich kenne aber auch viele die auf ihre Subs nicht mehr verzichten würden.
    Es geht hier also nicht um richtig oder falsch sondern echt nur um persönliche Präferenz.

    Ich denke auch nicht das es unmöglich ist das cc-net mit einem Sub noch weiter runter kommt und trotzdem sauber raus läuft. Aber wie du schon beschreibst ist das halt dann nicht so ne Sache wie ich rück da halt ein bisschen rum mit dem Sub bis der Frequenzgang passt sondern muss schon sauber gemacht werden.

    Und es kommt schon auch immer drauf an von welchen Subs und Speakern die Rede ist.
    Ich könnte mir in diesem Beispiel von cc-net vorstellen dass der Sub beim Musikhören und Produzieren eine nette Erweiterung sein kann die einen vielleicht während der Produktion noch ein wenig beflügeln und inspirieren kann. Durch die Tatsache dass es jetzt dann ein Gesamtsystem aus Speakern und Sub ist wo ja auch noch Spielraum zur Verbesserung wäre (was nicht heißt das es nicht erst mal gut genug ist) und eben mit nur einem Sub was gemacht wird, wird er vielleicht beim Mischen überwiegend besser fahren wenn der Sub nicht immer mit läuft.
     
    coffee boy, 01.04.19
    Lümmel im Getümmel, Deaktivierter_User_5345345 und rauschkiller bedanken sich.
  18. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Es wäre unangemessen und unglaubwürdig, wenn ich jetzt schnell darauf eingehe, was du geschrieben hast. Da steckt für mich jede Menge Input drinnen, den ich jetzt ersteinmal verinnerlichern und mich reinbeissen muss. Noch einmal vielen Dank! Rückfragen sind vorprogrammiert :D

    Ich nehme das mit dem Anspruch und Geldbeutel absolut nicht übel, weil es ein normales Denken ist: Beruf oder Hobby. Aber ich gestehe mir ein, dass ich das schlechteste Beispiel für Wirtschaftlichkeit im Hobbybereich bin und gerade im Bereich Musik etliche Fehlinvestionen getätigt habe, die ich heute noch bereue. Ich habe seit Januar 2017 weit über das Doppelte der von dir genannten Summe bzgl. deiner Anlage / Material investiert. Und da man bei mir im Zimmer gar nicht so viel Hardware sieht, kann man sich denken, wohin ein nicht unerheblicher Teil der Gesamtsumme geflossen ist. Ein absoluter Anfängerfehler ("Ohne das Plugin X oder Y wird es nicht gehen.", "Das geht nur mit Ableton, mein FL Studio ist nur Spielzeug, "Wenn ich mir Komplete kaufe, dann nur die Collectors Edition" etc.).
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.04.19
    Deaktivierter_User_5345345, 01.04.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  19. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Hi Andreas,

    du musst dich hier absolut nicht zurückhalten - im Gegenteil. Du hättest es ruhig schreiben können, dass mein 30Hz-Anspruch nicht erfüllt ist und die "Testlösung" das nicht berücksichtigt. Ich kann mir zwar vorstellen, warum du dich zurückgehalten hast, aber das ist von meiner Seite aus nicht erwünscht. Ich möchte nicht, dass sich hier jemand zurückhält, weil es einen Konflikt auslösen könnte oder sich irgendjemand in seiner Kompetenz angegriffen fühlt. Also mein Raum hat nichts davon, wenn die optimale Lösung durch persönliche Befindlichkeiten verhindert wird ;) Und weil wir hier echt mittlerweile gut die Kurven kriegen, wird jeder einzelne von uns (ich schließe mich da explizit mit ein) damit leben können und müssen, wenn etwas in Frage gestellt, korrigiert oder auf etwas hingewiesen wird.

    Auf die Runde bezogen:
    coffee boy mag keine Subs, er mag lieber 3-Wege-Monitore, die auch im Keller performen, was absolut in Ordnung ist. Umgekehrt wird er mit Sicherheit auch damit leben können (eher müssen ;)), dass ich eben min. 30Hz möchte und keine Unsummen für Monitore ausgeben will, die so etwas können, zumal ich die Meinung von @rauschkiller absolut zutreffend finde, dass ein Sub durch den Wegfall tiefer Frequenzen die Monitore entlastet. Aber für mich gibt es noch ein Argument für den Sub: Meine SC208 kommen an der aktuellen Position nicht mehr richtig herunter, denn vorher haben sie tatsächlich die 36Hz -3dB ereicht. Das könnte auch damit zu tun haben, dass die BR-Ports hinten sind (rechteckige Öffnung oben) und nun direkt an Dämmung bzw. Schräge sind.

    Und somit ist es ganz einfach: Der Lösungsansatz von coffee boy muss mit der Anforderung Subwoofer + 30Hz kombiniert werden. Und da hier erfahrene Subanwender anwesend sind (dazu gehörst auch du, @AndreasH :)), sind eure Ideen, Erfahrungen, Einwände, Bedenken etc. total gefragt.

    Was ich auch noch heute oder morgen ausprobieren möchte, ist es mit dem Stereodreieck zu experimentieren. Vielleicht habe ich Glück, dass durch die temporäre Dämmung an den Seitenwänden wieder mehr Spielraum ist (zweiter Bildschirm???:rolleyes:) , da ich ja auch SBIR bei näherem Wandabatand reduziert haben dürfte. Darüber hinaus kommen die Monitore tatsächlich gut bis 36Hz herunter, was in der aktuellen Aufstellung nicht der Fall ist (ist bei Sub egal, aber ich bin neugierig).
     
    Deaktivierter_User_5345345, 01.04.19
    AndreasH bedankt sich.
  20. Deaktivierter_User_5345345

    Deaktivierter_User_5345345 Themenersteller Deaktivierter Benutzer

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    Danke für deine Begründung. Ich kann nur sagen, dass es mit Sub besser klingt, da ich ja vor Ort bin (da sind wir wieder beim subjektiven Empfinden). Ich möchte den Sub also auf jeden Fall mit in die Lösung integrieren. Das mache ich jetzt hier zum Gesetz und setze in diesem Fall deine sonst geschätzte Vorstellungskraft außer Kraft (notfalls mit akustischer Gewalt, Hunden, Hieb- und Stichwaffen, eine Stunde mit mir im Fahrstuhl etc.) ;)
     
    Deaktivierter_User_5345345, 01.04.19
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