Was bringt analoge Summierung?

  • Ersteller m4d3raIn
  • Erstellt am
Analoges Summieren bringt nichts, es ändert nichts gegenüber digitalem Summieren, ist demnach also rausgeworfenes Geld.

Das scheint mir die Ansage zu sein, die fas1piano und Nordwest7 vertreten.

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Ob reale analoge Summierer einen Vorteil bringen, weiß ich nicht.
Dazu müsste ich einen typischen Querschnitt aus real existierenden Summierern kaufen, die um die typischweise damit verwendeten Wandler ergänzen, eine Handvoll Mixe von erfahrenen Mixern darüber machen lassen und die Resultate dann von einer größeren Hörergemeinschaft bewerten lassen.
Der Versuch dürfte satt 6 stellig kosten, m.W. wurde so etwas noch nicht gemacht - und ich denke auch, es wird nie gemacht werden.
 
also gehört es doch zum abmischprozzes ??? die singnale zusammen führen, pegel einstellen, panorama und dann eqing....so wie ich verstehe ist es der anfang des mischprozzesses
 
Nein, es ist, wie der Name schon sagt, die Summierung der Einzelspuren... also das führen der Einzelspuren auf die Summe
 
analoges summieren bringt wirklich nur dann was, wen alles stimmt (wandler usw.)
analoges summieren klingt halt anders wegen dem minimen übersprechen der Kanäle aufeinander und jenachdem was für Bauteile im summierer drin sind, der 8816 klebt alles schön zusammen, das bringt man nur mühsam ITB zustande

wens preiswert sein soll - schau dir mal den Black Lion Audio PM8 an hat 3 verschiedene Masterouts
1 mit transformer, 1 ohne und 1 der mit nem Preamp aufgeholt werden muss/soll
 
also summierung der einzelspuren zur einer gruppe bzw. vom prinzip her gruppenspur ??
 
eher das du deine gruppenspuren aus der daw nochmals analog zusammen führst und panst und dann den Masterout nochmals aufnimmst und den ins Mastering schickst (wurde schon erwähnt oben mit dem panin usw)
 
dann ist es ja sowas wie eine überspielung auf ein medium bzw, tonband bevor man es zum mastern schickt
 
dann ist es ja sowas wie eine überspielung auf ein medium bzw, tonband bevor man es zum mastern schickt

Ist das dein Ernst?


Gruppen-->D/A-Wandler->analoger Summierer->Summe->A/D-Wandler->PC

alternativ kannst du auch die Summe auf n Band spielen o.ä.... dafür brauchst du dann keinen A/D-Wandler...
 
achso jetzt hab ichs kapiert hehe, also ein zwischenstation zwischen den fertigen mix und mastering....ok, hab schon oft das wort analoge summierung gehört aber ich dachte erst immer das wäre ein anderes wort fürs abmischen..naja
 
Es ist praktisch das Exportieren deines Mixes
 
In einer der letzten KEYS-Ausgaben hat ein Tonmensch folgendes zu Protokoll gegeben:

Digital zu mischen ist die Hölle. Beim analogen Mischen würdest du niemals sagen: "Mach die Hihat um 0,3 dB lauter." Weil du den Unterschied nicht hörst. Wenn auf einem Digitalsystem eine Hihat angehoben wird und somit Höhen dazu kommen, fängt der Computer an zu runden und muss am Ende Informationen abschneiden. Dann machst du ewige Automationsfahrten, um das wieder auszugleichen. Analog addieren sich die Höhen einfach. Die rein digitale Summierung ist die größte klangliche Einbuße, die es gibt. Jedes einzelne Signal ist ok, in der Summe beginnen dann die Rundungsfehler. Diesen Unterschied hört jede Putzfrau. Die Tiefe und das Panning sind analog auch viel größer. Vielleicht ist auch in einem Kanal ein etwas anderer Lötzinn verarbeitet als im nächsten, digital gibt es das nicht.

Was sagt ihr dazu?
 
Die rein digitale Summierung ist die größte klangliche Einbuße, die es gibt. Jedes einzelne Signal ist ok, in der Summe beginnen dann die Rundungsfehler. Diesen Unterschied hört jede Putzfrau.
Ja, Putzfrauen werden leider oft unterschätzt...das sag ich dazu :D

Grüße
Cos
 
tja, wer mit 32-bit floating point arbeitet, brauch auch keine angst vor kumulativer Truncation haben...

soviel zu dem zitat...

trozdem finde ich analog summieren schon nett :) aber wirklich sinn machts für 99,9% aller anwender sowieso nicht, sowas macht erst sinn wenn man gut ein jahrzehnt bei verschiedensten tonmeistern das ganze zur ekstase getrieben hat, bestes equipment besitzt, eine top akustik, gute lieder und spitzen musiker und dann noch ein prozent mehr quali rausholen möchte...

also afaik für so gut wie alle hier sinnlos...
 
ohne jetzt den ganzen (wie bei so einem thema üblicherweise ausufernden) thread gelesen zu haben -> wie viele haben von euch das schonmal selber ausprobiert mit eigenen ohren?
hier wird schon wieder seitenweise über rundungsfehler im kleiner -130dB FS bereich diskutiert aber niemand schreibt drüber wie es klingt.
die klangunterschiede rein vom analogen summieren gegenüber itb-mixdown sind bei einem transparenten analogsummierer (oder auch bei nem cleanen pult) sooooooowas von gering das sich der ganze aufwand null auszahlt. wenn man seinen ausgang padet und durch nen mic-pre schickt hat das 10x mehr einfluss auf den klang und die struktur des signals.
wenn man das ganze also nicht mit div. outboard-processing (siehe dazu brauer'ische methode) verbindet wo das alleine schon workflowvorteile haben kann oder zumindest mit ner armee an übertragern und diskrete op-amps im signalweg antanzt, dann kann man sich mMn das getrost sparen.
 
In einer der letzten KEYS-Ausgaben hat ein Tonmensch folgendes zu Protokoll gegeben:

Digital zu mischen ist die Hölle. Beim analogen Mischen würdest du niemals sagen: "Mach die Hihat um 0,3 dB lauter." Weil du den Unterschied nicht hörst. Wenn auf einem Digitalsystem eine Hihat angehoben wird und somit Höhen dazu kommen, fängt der Computer an zu runden und muss am Ende Informationen abschneiden. Dann machst du ewige Automationsfahrten, um das wieder auszugleichen. Analog addieren sich die Höhen einfach. Die rein digitale Summierung ist die größte klangliche Einbuße, die es gibt. Jedes einzelne Signal ist ok, in der Summe beginnen dann die Rundungsfehler. Diesen Unterschied hört jede Putzfrau. Die Tiefe und das Panning sind analog auch viel größer. Vielleicht ist auch in einem Kanal ein etwas anderer Lötzinn verarbeitet als im nächsten, digital gibt es das nicht.

Was sagt ihr dazu?


smil45485530a3fa8.gif



Was viele Putzfrauen auch checken, ist das Niveau der KEYS, deswegen gibt's die auch kaum noch an einem Kiosk zu finden und deren Forum ist auch schon 'ne Weile dicht. Fragt sich welchen "Tonmensch" die da noch hinter'm Ofen hervorgekehrt haben.
smil46a37e7f7e507.gif
 
In einer der letzten KEYS-Ausgaben hat ein Tonmensch folgendes zu Protokoll gegeben:

Digital zu mischen ist die Hölle. Beim analogen Mischen würdest du niemals sagen: "Mach die Hihat um 0,3 dB lauter." Weil du den Unterschied nicht hörst. Wenn auf einem Digitalsystem eine Hihat angehoben wird und somit Höhen dazu kommen, fängt der Computer an zu runden und muss am Ende Informationen abschneiden. Dann machst du ewige Automationsfahrten, um das wieder auszugleichen. Analog addieren sich die Höhen einfach. Die rein digitale Summierung ist die größte klangliche Einbuße, die es gibt. Jedes einzelne Signal ist ok, in der Summe beginnen dann die Rundungsfehler. Diesen Unterschied hört jede Putzfrau. Die Tiefe und das Panning sind analog auch viel größer. Vielleicht ist auch in einem Kanal ein etwas anderer Lötzinn verarbeitet als im nächsten, digital gibt es das nicht.

Was sagt ihr dazu?
Daß dieser "Tonmensch" absolut inkompetenter ist, was digitale Signalverarbeitung angeht, und die Keys sich mit solchen Beiträgen auf BILD-Niveau bewegt.
So ziemlich alles in dieser haarstreubenden Aussage ist falsch.



Um nochmal zum Thema zurück zu kommen:

1. Digitale Summierung ist absolut klangneutral.
Technische Erklärungen hatten wir in aller Ausführlichkeit allein in diesem Forum nun mindestens 20 mal.

2. Analoge Summierung ist ebenso klangneutral. Was färbt ist der analoge Signalfluss an sich. Je nachdem, was verbaut ist (Röhren, Transistoren, oder eben nur Widerstände) ist diese Färbung unterschiedlich stark ... sie hat jedoch nichts mit der Summierung an sich zu tun.

3. Wie unter anderem ein Listening-Test hier im Forum zeigte, ist die Färbung diverser HighEnd-Analog-Summierer, die mehrere tausend Euro kosten (das eine war ein Tegeler, das andere weiß ich nicht mehr), kaum wahrnehmbar.
Einige konnten garnicht erst Unterschiede hören, und außer dem Besitzer des Gerätes und meiner Wenigkeit konnte auch niemand heraus hören, was analog summiert war und was nicht.
Die Unterschiede waren in jeder Hinsicht kleiner als der eigene Entscheidungsradius, und da es sich bei den Effekten um nichts anderes als Sättigung/Kompression handelt, ist es völlig für die Katz, zu versuchen, mit solchen Tools klangliche Verbesserungen zu erreichen.



Fazit:

Analog-Summierer nur des Klanges wegen zu kaufen, ist in jedem Fall rausgeschmissenes Geld.
Wer einen Mixer aus Gründen der Ergonomie will, kann das machen ... wer ihn nur des Klanges wegen will, kann sein Geld verschwenden, oder es lassen.
 
Hört euch mal die gemischten Songs vom zb,Michael Brauer oder Maseratti usw,an.
Alle Grössen die gut im Geschäft und gefragt sind,nutzen Outboard und nicht nur Summierer.
Ohne diese Geräte bekommt man es nicht Satt und sauber laut.

Unmöglich das auf digitaler Ebene zu schaffen,ohne das es abrasiert und nach Wurst aussieht und auch so klingt.
Cd-Player Spinnen rum und ganz schlimm,untauglich fürs Radio.

Viele fragen sich immer,wieso sieht die Wellenform von Song XY so sauber und gerundet aus und die eigene so abgeschnitten und gequätscht und dazu noch wesendlich leiser,dabei hab ich den Limiter doch so eingestellt,das ich den gleicher RMS oder Crestfaktor habe.
Wie kann sowas nur möglich sein:D

Es liegt am Outboard und an nichts anderem.
Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen,ihr bekommt das nicht hin.

Aber man muss damit umzugehen wissen,ansonten werden die Leute es schlecht finden und es kommen so dumme Sprüche,klingt gleich,das bekommt man mit jedem Rechner und Soundkarte hin usw.

Guter Sound kostet nun mal und vorallem muss man besonders wissen damit umzugehn,sonst lässt es sich nicht gewinnbringend einsetzen.

Wer was anderes behauptet hat keine Ahnung,hat schlechte Erfahrungen gemacht weil derjenige wohlmöglich zu blöde oder nur ungeduldig war damit das richtige rauszuholen.

Das hat nichts mit Haptik zu tun.
 
Viele fragen sich immer,wieso sieht die Wellenform von Song XY so sauber und gerundet aus und die eigene so abgeschnitten und gequätscht und dazu noch wesendlich leiser,dabei hab ich den Limiter doch so eingestellt,das ich den gleicher RMS oder Crestfaktor habe.
Wie kann sowas nur möglich seinLachen

Moment... das liegt aber an Sättigung, Erzeugung von Obertönen und "Excitern"...

Damit wird das Signal dichter und lauter... DAS gibt es auch auf Software Ebene... und tritt langsam in die Präsenz der Tonleute...
 

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