Was bringt analoge Summierung?

[tubeless]

@fast1piano

nordwest hat recht.

Darum gings aber nicht.
Die Frage ist nicht, ob die Ausführungen von irgendwem korrekt oder die von irgendwem anderen inkorrekt sind, sondern, was analoge Summierung bringt. Und darauf folgend natürlich ne sachlich korrekte Begründung.

 

[tubeless]

@Nordwest7

Fazit: Im Kontext der "Summierung" sind analoges und digitales System völlig gleichwertig. Beide haben eine Bandgrenze und einen Störabstand.

Und das bedeutet jetzt was? Dass analoge Summierung nichts bringt?

Also im Grunde heisst das, zwei gefundene Gemeinsamkeiten, die zudem noch nicht mal qualitativ fixiert sind, entscheiden darüber, dass analoge Summierung nichts bringt. Schon ein bisschen arg dünn.

Ausserdem ist es ja wohl so, dass die Bandbreitenbegrenzung, auf die hier abgehoben wird, beim Digitalen eine festgeschriebene Sache ist, beim Analogen aber schlichtweg eine Frage des Schaltplanlayouts und der verwendeten Teile ist, im Grunde also prinzipiell ohne weiteres eine grössere Breite annehmen kann als das im Digitalen möglich ist.

Damit ist die Bandbreite als negatives Kennzeichnungsmerkmal schonmal ungeeignet

 

[Kuno]

Oh yeah ... der Klassiker ...

"Woran liegt das? Nun, bei einem Mixdown auf rein digitaler Ebene werden per Interpolation die Summe der Einzelspuren in eine Stereospur „zusammen gequetscht“, sprich es gehen Klanginformationen verloren, während bei einer analogen Mischung sich die einzelnen Spektren addieren. Das Ergebnis klingt immer einen Touch kräftiger und dichter als das Verharren auf der digitalen Ebene."
- https://www.thomann.de/de/cat_amazona~ncxes.html?artid=2610&ar=220634

Gegenargumente?

Diese Formulierung ist schon ziemlich irreführend und auch einfach faktisch falsch.
"bei einem Mixdown auf rein digitaler Ebene werden per Interpolation die Summe der Einzelspuren in eine Stereospur „zusammen gequetscht“" ... diese Formulierung macht technisch gesehen nichtmal Sinn.
Das ist in etwa so zutreffend wie "Nachts ist's kälter als draußen.".

Informationen gehen im digitalen Bereich ganz einfach durch die Quantisierung verloren.
Was einem dabei jedoch bewusst sein sollte ist, daß auch im analogen Bereich Informationen verloren gehen ... sie versinken dort einfach im Rauschen. Dieses Rauschen verschluckt mehr Informationen als im digitalen Bereich von der Quantisierung (bzw. dem Quantisierungsrauschen) verschluckt werden (zumindest was Audio in den gängigen Formaten wie 32bit angeht).

Der Informationsverlust bei der Summierung von Audio-Signalen in 32bit ist klanglich nicht relevant/wahrnehmbar!



Edit:
Achso ... es gehen natürlich auch Informationen durch die zeitliche Quantisierung verloren. Ich habe diesen Punkt mal außen vor gelassen, da er wirklich überhaupt nichts mit der Summierung zu tun hat.

Es gibt keine begrenzte Auflösung, es gibt keine Interpolation. Die Treppenstufen, die euch die DAW anzeigt sind Mindfuck, das ist einfach eine falsche Darstellung. Digitalaudio hat keine Treppen!

Diese Aussage halte ich für irreführend.
Ja, es gibt keine begrenzte Auflösung eines durch digitale Daten dargestellten Signals ... digitale Signale an sich sind jedoch natürlich in ihrer Auflösung begrenzt ... das ist ja letztendlich auch irgendwo die Definition von "digital".
Und daß es keine Interpolation gäbe, darüber kann man sich auch streiten. Auf so eine Wortklauberei hab ich jetzt aber keine Lust.
Dem Rest stimme ich zu.

 

[Nordwest7]

@tubeless: Abtastung, Summierung und Bandgrenze sind kommutativ. Es ist also sinnlos, da von "Bandgrenze bei der Summierung" zu reden. Wenn du meinst, die Bandgrenze sei relevant, dann ist das eine andere Frage als die der Summierung.
Im hiesigen Kontext sind die Signale, die der Summierung zugeführt werden ja bereits bandbegrenzt, die Addition als linearer Vorgang ändert daran nichts.

@Kuno: Bandbreite und Störabstand sind begrenzt - mehr nicht:
Die "zeitliche Auflösung" des Signals ist (prinzipiell) unbegrenzt, das Limit ist immer nur die Bandgrenze.
Der Quantisierungsfehler ist (heute) ein reines Rauschsignal, man kann (daher) auch die Musik noch korrekt hören, die komplett "leiser" (=kleiner) als das unterste Bit ist. Die säuft halt - genau wie im Analogen - im Rauschen ab. Einen Effekt, der hier eine plausible Auflösungsgrenze definiert - vielleicht wie im Fotobereich ein Pixel - habe ich nicht finden können.

 

[fas1piano]

könntest du auch noch etwas zum "approximieren" im wikipedia-artikel sagen?

 

[Nordwest7]

Ein Sample ist nach der Rekonstruktion ein Impuls mit einem SI-Verlauf, seine Fläche entspricht dabei dem Samplewert. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sinc-Funktion )
Das rekonstruierte Signal ist dann die Summe aller solcher Impulse.

Da die SI-Funktion in beide Richtungen unendlich lang ist, kann man das eben nur begrenzt genau rechnen. Speziell natürlich die Summierung zurück bis zu Adam & Eva ist praktisch nicht drinnen.
(Fehlender Fluxkompensator im Wandler. )

Zum Glück wird die SI-Funktion sehr schnell sehr klein, so das man mit realistischen Verzögerungen anständige Rekonstruktionen hin bekommt.

Effektiv kann man das auch wieder als "zugefügtes Störgeräusch" betrachten und dementsprechend bewerten,ich vermute mal, das die Ingenieure ihre Hausaufgaben gemacht haben, und der Fehler kleiner ist, als der des teuer bezahlten Analogen Teils auf dem Wandlerchip. (Rauscharme Analogtechnik braucht Chipfläche und ist daher teuer. )

 

[Eastside]

aha...ja...klar...ihr könnt hier halt eine doktorarbeit verfassen, aber um sich dem boden der tatsachen zu nähern: lohnt sich die kostspielige anschaffung eines analogen summierers, samt wandlern und zubehör für homerecording-zwecke denn wirklich?

kann ich die investierten euros am ende im mix auch tatsächlich hören und scheitert das nicht schon im vorfeld an der abhörsituation, der qualität der wandler und den individuellen fähigkeiten in sachen mixing?

wie gesagt, finde ich die theoretische diskussion ja durchaus interessant, aber wie relevant ist es, diesen glaubenskrieg hier wissenschaftlich ein für allemal aus der welt schaffen zu wollen?

 

[m4d3raIn]

wie gesagt, finde ich die theoretische diskussion ja durchaus interessant, aber wie relevant ist es, diesen glaubenskrieg hier wissenschaftlich ein für allemal aus der welt zu schaffen?

Sehr wichtig!

 

[karumba]

lohnt sich die kostspielige anschaffung eines analogen summierers, samt wandlern und zubehör für homerecording-zwecke denn wirklich?

für home-recording lohnt es mE überhaupt nicht.
wir sind hier aber im high-end forum

 

[tubeless]

wir sind hier aber im high-end forum

Diese Tatsache ist ein Grund, dass sich analoges Summieren lohnt? Also nicht nur im Sinne von Kohle, die ein Kunde mit glänzenden Augen zu bezahlen gewillt ist - da könnte man auch ein Placebo nehmen - sondern auch im Sinne eines feststellbaren Effektes?

Ich meine, dass es um diesen Effekt geht hier im Thread - und um die technisch und sachlich einwandfreie Begründung des Effektes, so er denn existieren sollte, (was ja immer noch nicht klar ist).

 

[fas1piano]

eastside: aus dem, was nordwest gesagt hat ergibt sich die antwort.

für "genauigkeit" der summierung bringt ein analoger summierer genau gar nix. nicht einmal eine merkliche verbesserung der störgeräusche, die bei wandlung ja eh schon gering ist im vergleich zB zu mikrofonierung oder dem anschluss einer e-gitarre.

wenn der summierer mehr macht als bloß zu summieren, z.b. sättigung, kompression, dann ist es geschmackssache und eine budgetfrage.

 

[Nordwest7]

Den "Glaubenskrieg" kann und will ich nicht aus der Welt schaffen.

Es geht mir nur darum pseudotheoretische Begründungen, warum das eine oder andere Verfahren überlegen sein soll, gerade zu rücken.

Analoge Summierung hat nun mal keinen theoretischen Vorteil. Insofern ist die ursprüngliche Frage damit formal (sie war allgemein gestellt) zwar beantwortet, lässt sie praktisch (aber sicher nicht so gemeint) aber dennoch offen.

 

[tubeless]

wenn der summierer mehr macht als bloß zu summieren, z.b. sättigung, kompression, dann ist es geschmackssache und eine budgetfrage.

Sowas ist gewollte Verzerrung und hat mit dem eigentlichen Vorgang nichts zu tun.

Fazit aus den Geraderückungen pseudotheoretischer Begründungen und den ganzen Erklärungen ist also:
Analoges Summieren bringt nichts, es ändert nichts gegenüber digitalem Summieren, ist demnach also rausgeworfenes Geld.

Das scheint mir die Ansage zu sein, die fas1piano und Nordwest7 vertreten.

Wieso sagt ihr das eigentlich nicht einfach so? Ist es doch nicht so eindeutig, oder gibts Einflüsse, die ihr nicht erfasst und benannt habt - aus welchem Grund auch immer - die aber dem analogen Summieren zum Vorteil gereichen?

 

[karumba]

wir sind hier aber im high-end forum

Diese Tatsache ist ein Grund, dass sich analoges Summieren lohnt? Also nicht nur im Sinne von Kohle, die ein Kunde mit glänzenden Augen zu bezahlen gewillt ist - da könnte man auch ein Placebo nehmen - sondern auch im Sinne eines feststellbaren Effektes?

schonmal gehört was gute übertrager für einen einfluss auf den klang haben? oder röhren?
dieser effekt kann durchaus gewünscht sein.

ich möchte aber mal darauf hinweisen, dass gerade im high-end forum eher keine grundsatzdiskussionen ala "macht es sinn oder nicht" ausgefochten werden sollen. der thread hat sich aber zu solch einer entwickelt & dann hat dies nichtsmehr wirklich mit high-end zu tun, denn da geht es nunmal um die "sonics". ich habe den thread daher mal verschoben.

 

[tubeless]

schonmal gehört was gute übertrager für einen einfluss auf den klang haben? oder röhren?

Jo mei, das ist aber doch nichts Neues.
Dass man speiziell mit einer Röhre den Klang hübsch verbiegen kann, ist ja nun echt Schnee von gestern. Dass man da nix Besonderes braucht, dürfte alleine schon daran erkennbar werden, dass in dem Kasten, aus dessen Besprechung irgendwer ein Zitat gepostet hat, eine stinkgewöhnliche Allerwelts-ECC83 werkelt.

Tatsache ist aber, dass sie am eigentlichen Vorgang des Summierens keinen Anteil hat, denn die Schaltung kommt auch ohne sie aus.

Wenn also die netten Gimmicks, die die Hersteller in so einen Summiererkasten einbauen, der Grund für die Feststellung liegen sollte, dann sind die ganzen wissenschaftlichen Erklärungen, die in den letzten Posts gegeben wurden, voll für die Katz.
Eine übersteuere Röhre oder ein ausserhalb seiner Spezifikation angesteuerter Übertrager - das sogenannte "heisse Anfahren" - fallen sicher nicht in den Bereich, der mit den ganzen wissenschaftlichen Erklärungen abgedeckt ist.

 

[derchris]

Karumba schrieb:
schonmal gehört was gute übertrager für einen einfluss auf den klang haben? oder röhren?
dieser effekt kann durchaus gewünscht sein.

Aber ist die Argumentationskette fuer analoges Summieren nich im Allgemeinen, dass digitales Summieren fehlerhaft ist (Interpolation, Quantisierungsfeheler und das andere wissenschftliche Wischi-Waschi) und nur analoge Summierung das "ordentlich" macht.

Wenn ich eine klangfaerbendes Element im Summierer habe, koennte ich dann nicht auch einfach Klangfaerbung und Summierung voneinander trennen? Also entweder digital summieren und faerben oder alle Stems faerben und dann digital summieren.

m4d3raIn schieb in #1:
Bitte kommt mir nicht mit Halbwissen oder pseudo Tests... es muss doch eine technische Erklärung geben?

Wie passt diese Aussage mit der folgenden zusammen:

Post #7:
Woran liegt das? Nun, bei einem Mixdown auf rein digitaler Ebene werden per Interpolation die Summe der Einzelspuren in eine Stereospur „zusammen gequetscht“, sprich es gehen Klanginformationen verloren, während bei einer analogen Mischung sich die einzelnen Spektren addieren. Das Ergebnis klingt immer einen Touch kräftiger und dichter als das Verharren auf der digitalen Ebene.

Das sind doch einfach nur ein paar technische Buzzwords und nicht tiefer belegte (und zudem falsche) Behauptungen.


gruss, Chris

 

[m4d3raIn]

m4d3raIn schieb in #1:
Bitte kommt mir nicht mit Halbwissen oder pseudo Tests... es muss doch eine technische Erklärung geben?
Wie passt diese Aussage mit der folgenden zusammen:
Post #7:
Woran liegt das? Nun, bei einem Mixdown auf rein digitaler Ebene werden per Interpolation die Summe der Einzelspuren in eine Stereospur „zusammen gequetscht“, sprich es gehen Klanginformationen verloren, während bei einer analogen Mischung sich die einzelnen Spektren addieren. Das Ergebnis klingt immer einen Touch kräftiger und dichter als das Verharren auf der digitalen Ebene.
Das sind doch einfach nur ein paar technische Buzzwords und nicht tiefer belegte (und zudem falsche) Behauptungen.

Das Zitat war ein Denkanstoß um mal auf die Problematik hinzuweisen... kein Zitat im Sinne eines autoritären Argumentes...

 

[karumba]

Aber ist die Argumentationskette fuer analoges Summieren nich im Allgemeinen, dass digitales Summieren fehlerhaft ist (Interpolation, Quantisierungsfeheler und das andere wissenschftliche Wischi-Waschi) und nur analoge Summierung das "ordentlich" macht.

das ist aber nicht mein argument, da ich idR mehr fehler auf der analogseite sehe. die "fehler" wissen dann aber halt zu gefallen (oder nicht).

was ich nicht nachvollziehen kann: warum werden klangformenden dinge wie übertrager oder röhren aus der gleichung genommen? wenn sie teil des summierers sind, dann kann der summierer schon was machen was gefällt & dann kann man auch schlecht sagen: "bringt nix". wenn man aber im gegenzug nur (vereinfacht gesprochen) alle ausgangskabel zusammenlötet, passiert natürlich nicht viel anderes als wenn man digital summiert.

kurzum:
- analoge summierung mit klangformenden bauteilen: high-end
- diskussion "digitalsummierung vs. ausgangskabel zusammengelötet": albern

 

[renbeatz]

könnt ihr mir bitte erklären was eigentlich der unterschied zwischen einer summierung und abmischen ist ???

 

[m4d3raIn]

abmischen ist das, was du machst, wenn du einen Fader benutzt

Summierung bezeichnet das Zusammenführen verschiedener Signale.