Was bringt analoge Summierung?

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m4d3raIn

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Hey Leute,


da ich bereits mehrere Diskussionen über Analog/Digital gelesen habe frage ich mich was sogenannte "analoge Summierer" wirklich bringen...
In einem analogen Mischpult wird auch analog summiert, ist das der Hauptfaktor warum analoge Technik so hochgehyped wird?

Mich würden Fakten über analoge Summierung interessieren, da der Punkt wohl den Hauptteil des analogen Klanges eines Mischpultes ausmacht?


Bitte kommt mir nicht mit Halbwissen oder pseudo Tests... es muss doch eine technische Erklärung geben?


Viele Grüße

m4d3raIn
 
Grute analoge Technik braucht man nicht zu hypen, die ist gut. Aber Summieren hat da meineserachtens nichts mit zu tun, ich seh den Vorteil im analogen Pult bei den EQs und der Einbindung von Outboard ohne Zeitversatz.
 
Ich wollte keine Kommentare ala:

Grute analoge Technik braucht man nicht zu hypen, die ist gut. Aber Summieren hat da meineserachtens nichts mit zu tun, ich seh den Vorteil im analogen Pult bei den EQs und der Einbindung von Outboard ohne Zeitversatz.

bekommen...

und auch keine

:showgeniess: -diskussion hervorrufen...

(gelle digital_dominion ;) )

SONDERN:

technische Erklärungen für und plausible Näherungen an das Problem "analoge Summierung".


Btw:

Ich kenne die Threads im Forum zum Thema "analoge Summierung" ;)
und die waren nicht gewinnbringend...
 
Ich kenne die Threads im Forum zum Thema "analoge Summierung"
und die waren nicht gewinnbringend


Der war gut, den muss ich mir merken!

Und was lässt dich glauben das es bei Thread no.278.345 zum Thema einen anderen Verlauf mit einer höheren Informationsdichte und mit eindeutiger Konklusion am Ende nehmen könnte?

Aber ich halt mich dann zurück, vielleich "gewinnt" dann ja endlich mal eine Seite. ;)
 
Ich möchte nicht, dass eine Seite gewinnt...
Der Punkt ist doch:

Es muss eine technische Erklärung geben...



Also hier mal für den Denkanstoß:


"
Woran liegt das? Nun, bei einem Mixdown auf rein digitaler Ebene werden per Interpolation die Summe der Einzelspuren in eine Stereospur „zusammen gequetscht“, sprich es gehen Klanginformationen verloren, während bei einer analogen Mischung sich die einzelnen Spektren addieren. Das Ergebnis klingt immer einen Touch kräftiger und dichter als das Verharren auf der digitalen Ebene.
"
- https://www.thomann.de/de/cat_amazona~ncxes.html?artid=2610&ar=220634


Gegenargumente?
 
Ich kenne die Threads im Forum zum Thema "analoge Summierung"
Und da hast Du keine Fakten gefunden?
Keine Messwerte oder physikalische Erklärungen für das Phänomen?
Wundert Dich das eigentlich nicht?

Ich mein, wenn es doch irgendwelche sachlichen Begründungen, irgendwelche Messwerte oder physikalischen Grössen für sowas gäbe, würden sie doch auch in solchen Threads hochkommen. Tun sie aber offensichtlich nicht.


und die waren nicht gewinnbringend...
Und was nährt nun Deine Hoffnung, dass das mit Deinem Thread anders wäre?

Wie kommst Du auf die Idee, dass es für irgendwas Gehyptes sachliche und physikalisch wie elektronisch korrekte Daten und Belege gibt? Ich mein, nur die reine Existenz von Gerüchten und das Geschwafel irgendwelcher HiFi-Jünger und Sound-Voodoo-Priester hier ausm Forum wird Dich doch nicht wirklich zu solch Gedanken angestachelt haben? Oder doch?

Also steckt am Ende das gleiche "Glauben wollen" dahinter wie bei den Ufos, gewissen medizinischen Strömungen und den Kabel einer gewissen Firma?
 
Wie kommst Du auf die Idee, dass es für irgendwas Gehyptes sachliche und physikalisch wie elektronisch korrekte Daten und Belege gibt? Ich mein, nur die reine Existenz von Gerüchten und das Geschwafel irgendwelcher HiFi-Jünger und Sound-Voodoo-Priester hier ausm Forum wird Dich doch nicht wirklich zu solch Gedanken angestachelt haben? Oder doch?

Weil in meinem zitierten Beitrag z.B. von Interpolation gesprochen wird.
Und Interpolation ist ein Faktum der Mathematik.

Bei hohen Abtastraten(Upsampling) lässt sich das Phänomen des gleichmäßigeren bzw. einfach zu realisierenden Lowpass-Filters z.B. ebenfalls erklären, der Lowpass-Filter greift dementsprechend nicht in die "hörbaren" Frequenzen ein...
Heißt das nicht eigentlich, dass man mit höheren Abtastraten schlechte A/D-Wandler "austricksen" kann?



Meine Fragen zu diesem Zitat:


"
Woran liegt das? Nun, bei einem Mixdown auf rein digitaler Ebene werden per Interpolation die Summe der Einzelspuren in eine Stereospur „zusammen gequetscht“, sprich es gehen Klanginformationen verloren, während bei einer analogen Mischung sich die einzelnen Spektren addieren. Das Ergebnis klingt immer einen Touch kräftiger und dichter als das Verharren auf der digitalen Ebene.
"
- https://www.thomann.de/de/cat_amazona~ncxes.html?artid=2610&ar=220634

Sind diskrete Signale nicht grundsätzlich interpoliert?

Wenn man nun diskrete Signale zusammenführt, warum sollen Signalanteile verloren gehen?

Das Signal nach einer analogen Summierung hat doch nichts desto trotz 44.100 Hz, folglich also die gleiche Abtastrate, und somit auch die gleiche Interpolierung?
 
Das Signal nach einer analogen Summierung hat doch nichts desto trotz 44.100 Hz
Sorry, was soll denn der Satz jetzt wieder?

Ich wollte mich eigentlich antwortenderweise mit dem, was Du da schreibst, befassen. Aber nach so einem Satz ist mir das dann nicht mehr möglich.
Du willst mit Fakten operieren und mit technischen Daten, die irgendwas belegen sollen. Dazu gehört Präzision und Korrektheit.
 
Ich wollte mich eigentlich antwortenderweise mit dem, was Du da schreibst, befassen. Aber nach so einem Satz ist mir das dann nicht mehr möglich.

Ich bin kein Gott in digitaler Audiotechnik... und vorallem nicht im Fachgesimpel in dem Bereich...

Natürlich wird das analog Summierte Signal oft wieder per A/D-Wandler von einem koninuierlichen Signal in ein diskretes umgewandelt. Danach ist es dann in 44.100 Hz... hast schon Recht, oder war es nicht das was du meintest?

Verzeih mir meinen Fehler und beantworte mir doch bitte meine Fragen :)
 
Es geht doch um die Interpolation beim Zusammenführen aller Signale auf die Stereosumme und nicht die Interpolation der Stereosumme (also das was nach dem Summieren passiert) .. Das klingt vielleicht verwirrend, ist aber doch ein Unterschied.
 
Stimmt... das ist mir soweit auch klar... aber wo liegt der Unterschied?
 
Ja wie soll ich das jetzt erklären .. Ehrlich gesagt saß ich grade einige Minuten daran einen Text zu verfassen und habe ihn wieder verworfen. Ich möchte hier niemanden mit Halbwissen und meinen Vermutungen verwirren. Das kann sicher jemand besser erklären. Nur was der Text meint: Ob beim Zusammenrechnen bei den einzelnen Spuren was verloren geht, oder nach dem analogen Summieren beim Umwandeln ins Digitale ist ein gehöriger Unterschied. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
 
Dann hoffen wir mal auf jemanden, der es erklären kann :)
 
ich habe mal sanft ein paar beiträge gelöscht. das thema ist ja ein klassiker bei uns ;-)

meine persönlich meinung dazu ist, dass die analoge summierung für sich genommen nur einen sehr kleinen einfluss auf einen endmix hat. und der kommt von unterschieden wie:
- zusätzliche wandlung (man muss ja seinen digitalmix irgendwie aus der DAW bekommen)
- im frequenz & phasengang (summing box + wandler)
- distortion (summing box + wandler)
- noise (summing box + wandler)

ich denke wenn man einen analogen summierer vollkommen puristisch aufbaut, sollten die unterschiede zur digitalen summierung unbedeutend ausfallen. was anderes ists wohl wenn man klangfärbende dinge einbaut, wie z.b. übertrager.
 
da mir ja der post gelöscht wurde hab ich kurzerhand ein paar eingangssätze, die wohl sauer aufgestossen sein könnten gelöscht und gerepostet.
ansonsten frage ich mich wieso tubeless posts noch stehen.. die sind ja mal voll inhaltslos.

also erstmal kritik an deinem ausgangspost:
In einem analogen Mischpult wird auch analog summiert, ist das der Hauptfaktor warum analoge Technik so hochgehyped wird?

diese annahme kann ich dir auch umschreiben in:

"In einem analogen Mischpult werden die Signale auch durch Bahnen auf Leiterplatten geschickt. Ist das der Hauptfaktor warum analoge Technik so hochgehyped wird?"

demnach kannst du dir schon anhand dieser meinerseits lächerlichen transformation deiner frage erklären, wieso analoge summierung trivial sein darf (elektrisch gesehen)


technische Erklärungen für und plausible Näherungen an das Problem "analoge Summierung".
eine technische erklärung wie analoge summierung funktioniert, kann ich dir in wenigen sätzen erklären: 2 signale werden über jeweils einen widerstand zu einem punkt verbunden, indem sich die ströme addieren - das resultat ist mathematisch korrekt und nachvollziebar, enthält keine - in der audiotechnischen ansicht - relevanten störfaktoren und klang"färbungen". Ein aufhohlverstärker deiner wahl wird dieses signal wieder auf einen geeigneten level bringen.
je nach definition könnte man jetzt den aufhohlverstärker zum summierer dazu zählen oder nicht - rein technischer sicht ist jedoch der sternpunkt, andem sich die ströme addieren das einzige wichtige und damit das unwichtigste glied.



"
Woran liegt das? Nun, bei einem Mixdown auf rein digitaler Ebene werden per Interpolation die Summe der Einzelspuren in eine Stereospur „zusammen gequetscht“, sprich es gehen Klanginformationen verloren, während bei einer analogen Mischung sich die einzelnen Spektren addieren. Das Ergebnis klingt immer einen Touch kräftiger und dichter als das Verharren auf der digitalen Ebene.
"
- https://www.thomann.de/de/cat_amazona~ncxes.html?artid=2610&ar=220634


Gegenargumente?

erstens wird nichts zusammengequetscht. es wird keine kompression und auch keine limitierung des frequenzspektrums erzeugt - die signale werden nach der interpolation (die auf mehreren arten erfolgen kann z.b. kubisch oder spline - einfach mal wikipedia befragen)
einfach mit einer simplen addition zusammengerechnet und damit hat es sich schon - genau wie bei dem sternpunkt in der analogen schaltung - demnach braucht man je nach eingangslevel einen genügend hohen headroom auf dem bus (in analog) oder in der digitalen domain eben eine mix engine mit großen zahlentypen (floating point 32bit, 64bit, integer 64bit usw..)
hierbei kann man sich auch den mythos "heiss anfahren" in der digitalen domain erklären - es ist simpler dummfug

es gehen Klanginformationen verloren

kann man sich also stecken - ist blödsinn

während bei einer analogen Mischung sich die einzelnen Spektren addieren.
Jetzt darf sich jeder mal überlegen was ein spektrum ist
und wie man das addiert

wie gesagt - in der analogtechnik sowie in der digitalen domain ist es die gleiche mathematik, die summiert - es ist die addition ;D


Das Signal nach einer analogen Summierung hat doch nichts desto trotz 44.100 Hz, folglich also die gleiche Abtastrate, und somit auch die gleiche Interpolierung?

du schmeisst kartoffeln mit heringen in ein pott voll nutella mit diesem satz

analog ist nicht digital o_O

und demnach hat ein analoges signal keine abtastrate (die hat ein analog digital wandler)
und auch keine interpolierung - es ist analog - eine schwingung mit theoretisch unendlicher auflösung
und um dieser unendlichen auflösung näher zu kommen interpoliert man vor dem addieren in der daw diese zu mixenden signale

und meiner meinung mal auf den grund zu kommen:
das meiste was die analoge summierung anderst macht hat schon im zweiten post gesagt:
die anderen bauteile, die zwangsläufig mit drin hängen - im signalpfad..
und das wären A/D, D/A wandler wenn man aus der daw heraus in einen analogen summierer geht
und der aufhohlverstärker mit seinen eigenheiten
und bei mischpulten eben noch die EQs und sonstiger nichtlinearer firlefanz der EIGENTLICH nur signaldestruktion zur folge hat und keine "richtige" oder "korrekte" summierung bringt

wer jetzt hier ausm forum meint, er wäre so weit, das seine mixe nur analog summiert gut klingen
der sollte sich fragen, ob er nicht einfach zu blöd ist, einen guten mix mit der daw zu zaubern, wie es viele andere bereits jahre lang machen..
und die kirsche kann man auch noch mit paar outboard stomfresser oben drauf legen wenn man unbedingt ein besseres gefühl dabei verspürt..
ich möchte echt mal gern die mucke hören, die von leuten produziert wird, die unbedingt analoge summierung machen wollen..

nochmal:
wir labern hier über sachen, die nichtmal soviel relevanz wie AD wandler oder Preamps haben!
selbst die sind schon teilweise überbewertet und man sucht eigentlich nur woanderst den übeltäter für seine probleme, die eigentlich woanderst liegen.

was ihr euch mal anhören solltet ist der letzte podcast von musotalk (jetzt nicht aufschreien bitte)
da gibt es zum ende hin ein paar gute eingestehungen und sätze, die genau das was hier wieder abläuft auf den punkt trifft -
ein etwas anderes plektrum bei der gitarre und schon ändert sich der sound um ein vielfaches mehr als bei einem zweistündigen mikrofonrücken oder geschweige denn bei einem anderen preamp oder ad wandler oder summierer ;D
die nächste instanz ist sogar noch verschärfter und noch weniger beachtet: die performance der eigentlichen musik die man da produziert.. wie singt der sänger - wie ist seine stimmung usw...[/quote]
 
.. erstmal hallo und sorry für die semi-knappe Antwort, aber das ist so rund seit dem letzten Weltkrieg bekannt, wer es genau wissen will, möge es einfach nachlesen:

- Sampling wird nicht interpoliert, es gibt die Information vollständig wieder. Es gibt also nur eine richtige Rekonstruktion, und die ist eindeutig.
- Sampling ist linear (im Sinne der Regelungstechnik), d.h. Sampling und Addition (hier in Form der Summierung) sind kommutativ.

Das einzige, was für Sampling nötig ist und was die Information reduziert, ist die Bandbegrenzung. Übrigens gibt es immer eine Informationsmengengrenze - eine unendliche Informationsmenge braucht unendliche Energie, um transportiert zu werden!

Die wichtigen Details der Quantisierung sind noch nicht ganz so lange weitläufig bekannt, das dürfte so in den 90ern des letzten Jahrtausends die Runde gemacht haben...
- Quantisierung fügt dem Signal ein Störgeräusch hinzu.
- Für Audiotechnik ist dieses Geräusch zweckmäßigerweise Rauschen.
- damit verhält sich das System praktisch vollständig wie ein analoges System, es gibt keine "Auflösungsgrenze" sondern einen Störabstand, in passabler Näherung (ld(2)(Bitbreite)*6)-3)dB. (16Bit als 93dB)
- heutige, reale Systeme haben eine Bitbreite, die größer als der beste erzielbare analoge Störabstand sind, das System ist also in der Lage, das analoge Rauschen mit mehreren Bit Breite zu kodieren.

Fazit: Im Kontext der "Summierung" sind analoges und digitales System völlig gleichwertig. Beide haben eine Bandgrenze und einen Störabstand.

Es gibt keine begrenzte Auflösung, es gibt keine Interpolation. Die Treppenstufen, die euch die DAW anzeigt sind Mindfuck, das ist einfach eine falsche Darstellung. Digitalaudio hat keine Treppen!

Wenn es also einen "Gewinn" durch analoges Summieren gibt, dann ist dieser nicht prinzipiell, sondern individuell.
 
danke für die kurzfassung meiner ausführung

ich stimme dir in allen punkten voll und ganz zu

jedoch in einem nicht:


Es gibt keine begrenzte Auflösung, es gibt keine Interpolation. Die Treppenstufen, die euch die DAW anzeigt sind Mindfuck, das ist einfach eine falsche Darstellung. Digitalaudio hat keine Treppen!

entweder versteh ich oder du jetzt da etwas anderes bzw ist da ein anderer zusammenhang aber irgendwie bist du mit der aussage nicht ganz bzw genau auf dem holzweg

ich weiß nicht wie du darauf kommst, das 3 samples, die eine sinuskurve abbilden das gleiche ist, wie 20 samples die eine sinuskurve und die oberwellen darauf auch abbilden können.

durch die auflösung wird die bandbreite und somit die größte abbildbare frequenz bestimmt - wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte ich ja (weil es keine auflösung gibt) mit 22 khz abtastrate einen frequenzgang von 0-unendlich darstellen können was ja faktisch nicht möglich ist

zur interpolation:
nachgewiesener weise arbeiten D/A wandler mit einigen teschnischen finessen (tiefpass, deltasiegma usw) womit möglichst annähernd das ausgangssignal wieder ins analoge rekonstruiert werden soll - und das ist interpolation

desweiteren ist auch in allen gängigen daws und mixing tools und in DSPs und auch in digitalen mixern usw das interpolieren gängige praxis - ich bin selbst entwickler einer Live DAW

also entweder wir reden aneinander vorbei und du meinst was anderes
oder du glaubst an märchen

wie die daw die samples auf deinem monitor anzeigt ist ersmal egal - letztendlich sind das alles amplituden einzelwerte und ob die jetzt als treppe oder als spline (interpoliert) dargestellt werden weil sie nach der D/A wandlung ja auch interpoliert werden ist jetzt mal voll egal
 
@Nordwest7

Hübsche Abhandlung.

Festlegen kannste Dich aber auch nicht, nicht wahr?
Was nutzt dann Deine wortreiche Beweisführung?

Hättest Du Dir alles sparen können und gleich zu der Ansage kommen, die da lautet:

Wenn es also einen "Gewinn" durch analoges Summieren gibt, dann ist dieser nicht prinzipiell, sondern individuell.

Damit ist sowohl als auch beschrieben, vielleicht und möglicherweise gleich auch noch. Due Frage, ob Analsummieren was bringt, ist damit wieder offen.....
 
nordwest hat recht. ich kann nur empfehlen, den beitrag noch einmal sorgfältig zu lesen. (-8=
 
nordwest,

verwirrung stiftet hier regelmäßig folgender satz aus wikipedia

"Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als 2 · fmax gleichförmig abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust, aber mit unendlich großem Aufwand, exakt rekonstruieren oder – mit endlichem Aufwand – beliebig genau approximieren kann."

http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

könntest du das für den laien "übersetzen"?
 

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