Warum ist 24 bit nicht besser als 16 bit bei 16dB Dynamik

[Kosaken-Kaffee]

Warum rauscht 8-Bit eigentlich grundsätzlich und immer?

Nach 8 Bits kann das schon mal passieren.

 

[33eins]

@wertzer
Ich hab nun doch spaßeshalber mal dieses Thema gegockelt ... und fand folgende Seite ziemlich interessant: https://www.bwgroup.ch/2018/07/12/hartnaeckiger-unsinn-wie-sich-falschaussagen-am-leben-erhalten/

Die stützt sehr Deine Aussage "Ne eben sind die Treppchen bei 16 und 24 bit genau gleich weit voneinander entfernt da fixed-point Arithmetik".

Und das auf mich bestzutreffendste Zitat in der o.g. Abhandlung lautet:
"Wenn versucht wird die Digitaltechnik mit dem Verständnis und den Eigenschaften von Analogtechnik zu verstehen, kommt man unweigerlich aufs Glatteis. Das Thema Digitaltechnik bemüht mehr mathematische Abstraktionen, was ein leichtes Verständnis erschwert."
Na da haben wir doch die Erklärung dafür, warum ich das (mit dem pro Bit 6 dB) nicht in den alten Schädel kriege (Höhere Mathematik hab ich auch nie begriffen ...)

Da ich mir - auch im Bewusstsein der psychoakustischen Phänomene - trotzdem sicher nicht nur einbilde, daß ich mit 24Bit-Dateien beim mischeln mehr Ohrenfreude habe, sollte es dafür also einen anderen Grund geben, als die offensichtlich unzutreffende "Treppchen-Philosophie".
(Lassen wir mal die Farb-Bit-Tiefe bei digitalen Fotos/Videos beiseite, da sitze ich vermutlich einem ähnlichen Mißverständnis auf ... )

Schönes WE allen ... und merci für den interessanten Austausch!

 

[mruebsam]

@33eins
Ichhabe mal vor längerer Zeit folgenden Text geschrieben, der hier ganz gut passt...
--
in digital Audio gibt es 2 Größen.
1. samplingrate: definiert über das Nyquisttheorem die höchste fehlerfrei reproduzierbare Frequenz
2. Bit Tiefe (16, 24, 32, Bit etc): diese bestimmt, in wie vielen Abstufung die Amplitude also die Lautstärke repräsentiert werden kann. Daraus leitet sich der Dynamikumfang und das Rauschen ab. 1 Bit entspricht dabei 6 dB. 16 Bit heißt, dass es 65536 = 2^16 Werte gibt. Alles was „zwischendrin“ ist wird „quantisiert“ und das ist Quantisierungsrauschen. Hört man nur dieses Rauschen an, ist es einfach statistisch zufälliges Rauschen. Hört sich an wie Bandrauschen und in der Tat ist es eigentlich auch nichts anderes.
Die CD bietet mit 16 Bit also einen Dynamikumfang von 96 dB an und wird nach unten durch das Quantisiersrauschen begrenzt.
Jetzt fängt es eigentlich erst an spannend zu werden. Diese Werte sind zum Musikhören völlig ausreichend. Unser Gehör schafft im Frequenzgang keibe Töne über 20.000 und dass man Rauschen hört bei einem Dynamikumfang von 96 dB sind wohl auch eher Legenden. ABER so einfach ist es doch nicht. Im obigen Text geht es ausschließlich um das Hören von Produzierten. Wechseln wir die Seite in Richtung Aufnahme/Mixing, sieht das schon anders aus:
1. da digital Clipping sich sofort schlimm anhört, lässt man gerne einen Headroom von 12-16 dB. Wenn man das von 96 dB abzieht (theoretisch perfektes 16 Bit) bleiben dann nur noch 80 übrig. Das schaffen professionelle Bandmaschinen mit Rauschunterdrückung auch.
2. beim digitalen Bearbeiten werden eine Menge Berechnungen durchgeführt, die auch zu Quantisierungsrauschen führen. Deshalb sind 24 Bit bei Aufnahme und Mix schon sehr sinnvoll. Wenn aber fertig gemastert ist, kann aus meiner Erfahrung keiner den Unterschied zwischen 24 Bit Original und 16 Bit wahrnehmen (besonders wenn dann auch noch beim Dithering „noisgeshaped“ wurde (wenn nicht, kommt es durch das ruppige Abschneiden auch wieder zu erhöhtem Quantisiserungsrauschen, die durch Noiseshaping in weniger merkbare Frequenzbereiche geshiftet (wird übrigens bei dsd ganz heftig gemacht...))
Also mit luftig und Brillianz hat das alles nichts zu tuen. Es gibt hammergeile, high-end Aufnahmen auf CD (also „bescheidene“ 16/44 Aufnahmen.
Bei der Sampleraten ist es übrigens noch einmal anders: auch hier langen eigentlich die 44,1 kHz. Aber, damit das oben genannte Nyquist funktioniert, müssen alle Frequenzen über der Nyquistfrequenz (halbe Samplefrequenz) rausgefiltert werden (sonst kommt es zu fiesen Aliasing Effekten (Verzerrungen, die keinen Bezug zum ursprünglichen Signal haben). Die Filter führen zu nicht linearen Phasengängen oder zu Veränderungen von zeitlichem Ver/alten (Pre-ringing)
Nicht lineare Phasengänge sind erst mal nicht schlimm. Es wurde oftmals nachgewiesen, dass der Mensch diese nicht hört. Wenn aber ein Signal in den Höhen bearbeitet wurde (mit einem eq), dann hat das Signal schon einen nicht linearen Phasengang, wenn jetzt noch das Filter oder der Samplerateconverter dazu kommt, kann es passieren, dass diese unschön miteinander agieren...
Auch da zeigt sich, tolle Aufnahmen sind ein Produkt von super Equipment gepaart mit musikalischem und technischen Verständnis.

By the way:
1. Platten klingen NICHT besser, höchstens anders...
2. es gibt keine Treppen bei digitalem Audio nach einem DA Wandler...

Viele Grüsse, Marcus

 

[33eins]

@33eins
Ichhabe mal vor längerer Zeit folgenden Text geschrieben, der hier ganz gut passt...
--
2. beim digitalen Bearbeiten werden eine Menge Berechnungen durchgeführt, die auch zu Quantisierungsrauschen führen. Deshalb sind 24 Bit bei Aufnahme und Mix schon sehr sinnvoll. ***
Nicht lineare Phasengänge sind erst mal nicht schlimm. Es wurde oftmals nachgewiesen, dass der Mensch diese nicht hört.
***
Auch da zeigt sich, tolle Aufnahmen sind ein Produkt von super Equipment gepaart mit musikalischem und technischen Verständnis.
***
Viele Grüsse, Marcus

@mruebsam

Danke Marcus !

Hab Dich oben gekürzt zitiert, dazu möchte ich noch was tippen ...

Das mit der "Menge Berechnungen" könnte doch evtl. ansatzweise erklären, warum das Mischen in 24 Bit für mich schöner klingt? (Übrigens, zumindest die Sache mit der Sampling-Frequenz & Nyqist hatte ich schon damals hinreichend begriffen)

Das mit den "unhörbaren nicht linearen Phasengängen" ist glaub ich auch so ein Thema für hundert Seiten Forumsdiskussionen ...

Hab mir letzte Xmas selber ein Pärchen KSdigital C88 geschenkt. (Chefentwickler Johannes Siegler legt bei deren Speakern großen Wert auf digitale Korrektur des Phasengangs über alle Einzel-Chassis hinweg.) Vorher hatte ich schon 20 Jahre lang immer tolle Dynaudios am Start, aber wie die KSD´s von Tiefbass bis höchstes Gesizzle alles zeitgleich raushauen, das ist schon ein sehr deutlicher Unterschied. (Wahrscheinlich auch wieder Einbildung? Egal, mir hat bezahlbares Hören jedenfalls noch nie vorher solche Freude bereitet ...

Und zu guter Letzt das mit den "tollen Aufnahmen":
Da will ich Dir gar nicht widersprechen, das stimmt schon.
Allerdings hängen die tollen Aufnahmen doch auch zum allergrößten Teil von den Künstlern VOR den Mikrofonen ab. (Jedenfalls in meinem Bereich, mit Aufnahmen handgemachter Musik ...)
Ansonsten gilt, was mir der Live-Toni von "Flotsam & Jetsam" mal sagte (kollegialer Smalltalk FOH beim Bang Your Head Festival anno 2002 oder so ...) "Shit in, shit out!"

Liebe Grüße

Olaf

 

[wertzer]

Hatten wir hier schon zur Genüge. Fixpunktarithmetik halt. 16 oder 24 Bit......wayne.

 

[mruebsam]

Hallo @33eins ,
Danke für die direkte Antwort

Das mit der "Menge Berechnungen" könnte doch evtl. ansatzweise erklären, warum das Mischen in 24 Bit für mich schöner klingt?

Das ist so während des Mischens, aber eben nicht mehr bei dem Endprodukt…

Das mit den "unhörbaren nicht linearen Phasengängen" ist glaub ich auch so ein Thema für hundert Seiten Forumsdiskussionen ...

Eigentlich nur in Foren. In der „Wissenschaft“ gibt es da eigentlich Konsens

Hab mir letzte Xmas selber ein Pärchen KSdigital C88 geschenkt. (Chefentwickler Johannes Siegler legt bei deren Speakern großen Wert auf digitale Korrektur des Phasengangs über alle Einzel-Chassis hinweg.) Vorher hatte ich schon 20 Jahre lang immer tolle Dynaudios am Start, aber wie die KSD´s von Tiefbass bis höchstes Gesizzle alles zeitgleich raushauen, das ist schon ein sehr deutlicher Unterschied. (Wahrscheinlich auch wieder Einbildung? Egal, mir hat bezahlbares Hören jedenfalls noch nie vorher solche Freude bereitet ...

Das ist etwas völlig anderes. Der Phasengang eines Signals in einem Audiotrack, der von EINEM Lautsprecher übertragen wird, ist unkritisch. Sobald Du aber einen Mehrweg Lautsprecher hast, ändert sich alles. Da gibt es dann einen Frequenzbereichereich, der von beiden Lautsprechern übertragen wird. und genau an der Übernahmefrequenz wird die Phase in den beiden wegen unterschiedlich verdreht. Das führt dazu dass es in diesem Bereich Kammfiltereffekte gibt und schlechtes Transientenverhalten… Übrigens hat auch ein Coaxiallautsprecher erhebliche Nachteile (aber das ist Stoff für einen anderen Thread )

Und zu guter Letzt das mit den "tollen Aufnahmen":
Da will ich Dir gar nicht widersprechen, das stimmt schon.
Allerdings hängen die tollen Aufnahmen doch auch zum allergrößten Teil von den Künstlern VOR den Mikrofonen ab. (Jedenfalls in meinem Bereich, mit Aufnahmen handgemachter Musik ...)
Ansonsten gilt, was mir der Live-Toni von "Flotsam & Jetsam" mal sagte (kollegialer Smalltalk FOH beim Bang Your Head Festival anno 2002 oder so ...) "Shit in, shit out!"

100% Zustimmung.aber es gibt natürlich auch technisch / akustische Perfektion (die im Idealfall halt auch mit der Musik einhergeht.) Hör doch mal die Kari Bremnes Sachen an (aus dem Rainbowstudios von Jan Erik Kongshaug (der leider- leider gestorben ist) oder Liberty von Anette Askvik. Das hört sich als "echte audiophile" Aufnahme unter 16 Bit genauso an wie mit 24 Bit
Viele Grüsse und ein schönes Wochenende,
Marcus

 

[cavemaen]

Hmm, da ist was dran; das Auge hört mit!

Wenn sich eine Tonbandspule dreht und schwere vergoldete Stecker an den Schmutzkabeln kleben, hört sich das für fast alle besser an, als die hauchdünnen Drähtchen aus fernöstlichen Fischdosenfabiken und wenn dann noch riesige VU-Meter zappeln, bekommen manche 'nen Orgasmus....

Ganze Funkhäuser und Tonstudios sind mit Siemensdraht im Kaliber 2x0,14qmm verkabelt, was messtechnisch völlig ausreicht.

Aber zu Hause muß es dann linksherumverdrilltes in samtausgeschlagenen Teakholzschachteln Gummikabel zu horrendem Preis sein, wo der Endkunde plötzlich glaubt, ihm gehen nun Welten auf.

Nein, dem Verkäufer und seinem fetten Suff gehen Welten auf bei soviel Unwissenheit der Kunden!