Warum clippt 32bit fp nicht?

[Adebar]

bist du dir überhaupt bewusst darüber wieviele nachkommastellen 64bit float hat (haben kann)?

Ja, die 64 Bit floating sollten reichen, zumindest sagt mir das mein Ohr bei SoundBlade. Ich kenne keine 32 Bit Floating Applikation, die da dran kommt. Ich kenne Sonic Solutions mit 48 bit fixed Point, das so klingt wie Soundblade - reicht auch (wenn man´s richtig macht).

Bei 32 Bit float gibt es ja schon Einschränkungen, obwohl hier Pyramix ja offensichtlich zeigt wie gut es damit geht und Sequoia im direkten Vergleich dazu nicht überzeugt. Ich rede jetzt immer nur von Summierung.

ich meinte ganz generell digital signal processing (nicht processor) & die mathematik dahinter

Ja, mit digital processing habe ich mich viel beschäftigt - als Ing - und ich denke, dass es schon Rundungsfehler gibt, die eine klangliche Relevanz haben.

Nimm mal statt Sequoia Nuendo zur reinen Summierung. Ich habe es selbst noch nicht gemacht. Aber ein Kollege, dessenmeinung ich gut einschätzen kann, meint Nuendo wäre da im Vorteil.

Es geht immer nur um Summierung und die Relevanz von kleinsten Fehlern.

 

[synthpark]

Ich denke, wenn man Andy Moorer übers Maul fährt, sollte man so viel Schneid haben, unter realem Namen zu posten oder im Profil Angaben zur echten Identität machen.

nu ja

uebers Maul fahren klingt etwas schroff.

Ich beschaeftige mich mit Wireless Commnications Design. Da ist Signalverabreitung fester Bestandteil. Mein "schaerfstes" Filter war bislang ein Notchfilter, welches einen schmalbandigen Stoer-Traeger von 200 kHz Bandbreite und variabler Carrier Frequenz um ich glaub 70 dB unterdrueckt, in einem Signalband von 2 MHz. Das ist sehr steilflankig. Ich hab das auch in Hardware realisiert. Da sieht man, dass man mit 24 Bit Fixed Point in dem Fall nicht auskommt. Aber das war ne Extremanwendung. Ich habe sogar die Aufloesung an jedem Knotenpunkt des Filters optimiert. Also nicht 32 Bit ueberall, sondern hier mal 30 Bit, dort 26 Bit, usw. Per PM kannst du mehr erfahren, wenn du magst, IEEE papers lesen etc. Gegen das sind die Filternforderungen bei Audio vergleichsweise gering.

 

[karumba]

Ja, die 64 Bit floating sollten reichen, zumindest sagt mir das mein Ohr bei SoundBlade. Ich kenne keine 32 Bit Floating Applikation, die da dran kommt. Ich kenne Sonic Solutions mit 48 bit fixed Point, das so klingt wie Soundblade - reicht auch (wenn man´s richtig macht).

nahezu jede DAW die was auf sich hält summiert intern mit 64bit float - reaper übrigens auch
welche 32bit float DAW hast du denn mit 64bit float verglichen?

Ja, mit digital processing habe ich mich viel beschäftigt - als Ing Zwinker - und ich denke, dass es schon Rundungsfehler gibt, die eine klangliche Relevanz haben.

du denkst oder du glaubst? mach den phasentest, dann hast du gewissheit.

Nimm mal statt Sequoia Nuendo zur reinen Summierung. Ich habe es selbst noch nicht gemacht. Aber ein Kollege, dessenmeinung ich gut einschätzen kann, meint Nuendo wäre da im Vorteil.

solche vergleiche haben wir vor jahren schon zu genüge gemacht. wie gesagt, das nullt sich im noisefloor eines jeden wandlers aus. die meisten dieser mythen basieren auf nicht gleich eingestellten DAW export-settings wie pan law, dithering oder auch auf softsynths mit free-LFO, usw.
ich wiederhole mich: mach den phasentest.

 

[Adebar]

solche vergleiche haben wir vor jahren schon zu genüge gemacht. wie gesagt, das nullt sich im noisefloor eines jeden wandlers aus. die meisten dieser mythen basieren auf nicht gleich eingestellten DAW export-settings wie pan law, dithering oder auch auf softsynths mit free-LFO, usw.
ich wiederhole mich: mach den phasentest

Man kann ganz einfach die 3 Signale eines Decca Trees summieren. L+M = Summe 1, R+M = Summe 2. Da kann man nichts falsch machen mit Panning Law usw. Selbst bei einem so einfachen Test, wo jeweils nur 2 Signale summiert werden, kann man Unterschiede hören.

nahezu jede DAW die was auf sich hält summiert intern mit 64bit float

Habe ich auch schon mal irgendwann so geschrieben. Nach vielen Gesprächen mit Kollegen (und vielen Tests) muss ich jetzt die Sache doch etwas anders darstellen. Das alte Sonic Solutions war mal State-of-the Art im Mastering. Klanglich ist es heute immer noch ganz vorne. Dieses System arbeitete mit 48 Bit fixed point. Der Nachfolger Sonic Studio SoundBlade arbeitet mit 64 Bit Floating Point. Erst ab der Version 2 von Soundblade haben die alten Hasen gesagt. Jetzt klingt SoundBlade so gut wie das alte Sonic Solutions. Also in der Version 1 klang SB trotz 64 bit floating point schlechter. Die Umsetzung hat da offensichtlich mehr Auswirkung gehabt als das Prinzip.

Zu Sonic Solutions Zeiten rechneten alle nativen Systeme mit 32 Bit floating point. Die klangen alle für mich schlechter. Namen muss ich da jetzt ja nicht nennen.

So könnte man sagen, es liegt nicht an der Mathematik, sondern an der Programmierung der Anwendung der Mathematik. Auf jeden Fall klingen die System nicht gleich.

nu ja

uebers Maul fahren klingt etwas schroff

ok, gebe ich zu.

Gegen das sind die Filternforderungen bei Audio vergleichsweise gering.

Technisch betrachtet ja. Aber es fragt Dich ja keiner, wie dieser Notchfilter klingt.

Es ist wie mit den Anti Aliasing Filtern. Technisch kann man da Filter bauen, die wunderbar aussehen. Klanglich sind oft andere Filter besser, die nicht so saubere Grafen zeigen.

Es stimmt, die rein technischen Anforderungen an einen Audiofilter sind weitaus einfacher zu erfüllen. Klanglich ist es offensichtlich nicht so einfach, gute Digitalfilter zu bauen. Ich denke zu individuellen Lösungen guter Filter wird es auch keine detailierten Papers geben. Insofern kratzen alle öffenlichen Artikel vielleicht auch bewusst nur an der Oberfläche.

 

[teebaum]

ach aldebar, denkst du , dass du mit solchem quatsch mehr software verkaufen kannst?

es ist ja schön, dass du (sehr gut und genau) hinhörst und nicht nur misst - aber genauso wie die beschränkt sind, die nur messen, kann man sich gut selber verarschen, wenn man NICHT misst.
das solltest du mit deiner erfahrung doch eigentlich wissen!

warum versuchst du denn immer mit GLAUBEN gegen WISSEN anzukämpfen (und ja - in der mathematik gibts WISSEN wirklich!)?
damit machst du dich in den augen vieler zur lachnummer - eigentlich schade, denn leute, die wirklich hinhören, sind hier leider selten anzutreffen und denn wissenschaftverliebten fehlt vielmals erheblich mehr, als sie warnehmen können, sie können dich aber genüsslich auseinander nehmen, wenn du mal wieder geradlinig ins offside läufst..

 

[synthpark]

damit machst du dich in den augen vieler zur lachnummer - eigentlich schade, denn leute, die wirklich hinhören, sind hier leider selten anzutreffen und denn wissenschaftverliebten fehlt vielmals erheblich mehr, als sie warnehmen können, sie können dich aber genüsslich auseinander nehmen, wenn du mal wieder geradlinig ins offside läufst..

uiui ich hoffe, ich bin jetzt nicht als taube Nuss gebrandmarkt

 

[teebaum]

uiui ich hoffe, ich bin jetzt nicht als taube Nuss gebrandmarkt

keine angst, wenn ich das denken würde, wüsstest du es

 

[karumba]

aber genauso wie die beschränkt sind, die nur messen, kann man sich gut selber verarschen, wenn man NICHT misst.

und dabei ist die digitale summierung so ein dankbarer test in diesem fall. so schön mathematisch eindeutig, da keine clock-schwankungen oder andere nichtlineare effekte.

 

[Adebar]

es ist ja schön, dass du (sehr gut und genau) hinhörst und nicht nur misst - aber genauso wie die beschränkt sind, die nur messen, kann man sich gut selber verarschen, wenn man NICHT misst

Stimmt. Gemessen haben wir auch. Messtechnisch sind die Ergebnisse nicht gleich, auch wenn die Unterschiede da sehr gering sind.

warum versuchst du denn immer mit GLAUBEN gegen WISSEN anzukämpfen

Worauf beziehst du Dich da? Wenn ich klangliche Unterschiede beschreibe, dann hat das nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Hören. Und wenn "Wissenschaftsverliebte genüsslich" Leute auseinander nehmen, die meinen, das kann gar nicht sein, z.B. dass 2 DAWs bei der Summierung unterschiedlich klingen können, dann sollen die das nur machen.

 

[Adebar]

und dabei ist die digitale summierung so ein dankbarer test in diesem fall. so schön mathematisch eindeutig, da keine clock-schwankungen oder andere nichtlineare effekte

Dann mach mal eine Summierung in Sequoia, in Nuendo und in Pyramix - und höre.
Mach dann damit mal einen Nulltest - und staune.

 

[teebaum]

und dabei ist die digitale summierung so ein dankbarer test in diesem fall. so schön mathematisch eindeutig, da keine clock-schwankungen oder andere nichtlineare effekte

Dann mach mal eine Summierung in Sequoia, in Nuendo und in Pyramix - und höre.
Mach dann damit mal einen Nulltest - und staune.

da gibts nichts zu staunen, ich habe das schon viele male gemacht.
in ganz vielen fällen sind unterschiede das resultat verschiedener settings, z.b. von pan law, dithering oder von modulationseffekten.
die neuen guten daw's sind ansonsten nahe zusammen, nuendo, samplitude/sequoia, reapper, pyramix - die arbeiten sauber, da gibts nichts besser zu machen - warscheinlich ist sogar "soeinshit saublöd" nicht schlechter als die, ich habe es nur nie getestet, da es funktional nicht spannend, überteuert und nicht marktrelevant ist

 

[Adebar]

die neuen guten daw's sind ansonsten nahe zusammen, nuendo, samplitude/sequoia, reapper, pyramix - die arbeiten sauber

Nahe zusammen ist nicht gleich, aber eigentlich müsste es doch gleich sein. Summierung ist doch ein ganz einfacher Vorgang (mathematisch betrachtet).

in ganz vielen fällen sind unterschiede das resultat verschiedener settings, z.b. von pan law, dithering oder von modulationseffekten

Unterschiede durch Panning Law kann man in einem richtig gemachten Test auschließen. Dithering eigentlich auch beim reinen Summieren. Was meinst du mit Modulationseffekten?

 

[Akai31]

Was meinst du mit Modulationseffekten?

zb hallfahnen, die nicht bei jedem durchgang gleich klingen.
so ein test darf aber eigentlich keine effekte enthalten, sondern nur reines audiomaterial

 

[BasstianvH]

Na dann man los Jungs.

Alle Spuren mono in der Mitte alle Spuren auf Null.

Also kein Pan Law etc.


https://dl.dropbox.com/u/27471530/Summing_test.zip


Hier die Summe aus PT


https://dl.dropbox.com/u/27471530/Summing_test/PT_ITB.wav

 

[teebaum]

die neuen guten daw's sind ansonsten nahe zusammen, nuendo, samplitude/sequoia, reapper, pyramix - die arbeiten sauber

Nahe zusammen ist nicht gleich, aber eigentlich müsste es doch gleich sein. Summierung ist doch ein ganz einfacher Vorgang (mathematisch betrachtet).

in ganz vielen fällen sind unterschiede das resultat verschiedener settings, z.b. von pan law, dithering oder von modulationseffekten

Unterschiede durch Panning Law kann man in einem richtig gemachten Test auschließen. Dithering eigentlich auch beim reinen Summieren. Was meinst du mit Modulationseffekten?

alle tests mit exakt gleichen einstellungen haben bei mir bei den "guten" daw's 100% genullt - logic gehört nicht zu den "guten", avid je nach versionsnummer auch nicht.
avid dürfte man aber zugute halten, dass sie eine ganze industrie ermöglicht hat - die der analogen summieren - undd erselben gerade wieder den todesstoss versetzt, weil unterdessen auch ihre software einen guten job macht.

 

[teebaum]

Na dann man los Jungs.

Alle Spuren mono in der Mitte alle Spuren auf Null.

Also kein Pan Law etc.


https://dl.dropbox.com/u/27471530/Summing_test.zip


Hier die Summe aus PT


https://dl.dropbox.com/u/27471530/Summing_test/PT_ITB.wav

der erste link geht bei mir nicht

 

[Akai31]

in welcher auflösung hast du rausgerendert?
Dither etc. aus?

Bei der ersten datei bekomm ich ne fehlermeldung. bist du noch im upload?

 

[Akai31]

avid dürfte man aber zugute halten, dass sie eine ganze industrie ermöglicht hat - die der analogen summieren -

haha, interessantestes statement...


link funzt nun.

ich könnte reaper und SAM beisteuern, außer Dan macht letzteres schon...?

 

[BasstianvH]

Sorry der Upload hat doch länger gedauert als ich dachte.

 

[BasstianvH]

44,1 kHz, 24 bit. Kein Dither kein nix.