Information ausblenden

Transparenter Studiotisch

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von synthpark, 11.01.21.

  1. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

    Registriert seit:
    21.07.17
    Punkte:
    23.766
    23766
    Interessiert ehrlich gesagt niemanden.
    Top Secret Engineers haben wir zu genüge.
     
    SilentWarrior, 13.01.21
    #61
    RawberrY und synthpark bedanken sich.
  2. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    52.327
    52327
    Ich hab mal früher so abgehört, geht, aber ist eher nervig, finde ich. Auch wenn der Sound durchaus cleaner sein kann. Der kommt dann immer so schräg von oben. Muss man mögen :)

    Ich hatte noch den Ansatz, für die Mitten auf die 310er ein paar Yamaha HS50 als Zweitmonitor draufzustellen. Aber dann bildete ich mir ein, daß das Stereoimage leidet. Muss ich nochmal ausprobieren.
     
    synthpark, 13.01.21
    #62
  3. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    3.677
    3677
    Jetzt mach doch nicht immer aus allem so ein Drama.

    Im Grunde wollte ich dir nur sagen dass du offensichtlich zu wenig über unser Gehör und Psychoakustik weißt. Und das nicht nur weil du einen neuen Tisch kaufen willst. Die Leute sagen immer man muss den Raum als ganzes bewerten und das ist halt nur die halbe Miete. Es ist ein Verständnis über Raum, Boxen und die Art wie unser Gehör funktioniert notwenig um seine Abhörposition wirklich korrket bewerten zu können. Das heißt es reicht halt nicht in REW aus Psych Smoothing zu drücken sondern es ist einfach gut wenn man weiß wo REW seine Grenzen hat und wo unser Gehirn verlässlich ohne Anstrengung einspringt.

    Ich habe dir lediglich empfohlen zum Versuch einen EQ zu bestellen und zurück zu schicken - nicht auf Dauer zu behalten. Und zwar einen EQ von dem ich persönlich weiß dass er für diesen Versuch geeignet ist. Ich nutze ihn aber selber nicht weil ich deinen puristischen Ansatz teile.
    Und ich hab dir das auch nur empfohlen weil es offensichtlich ist dass du sehr auf deinen Frequenzgang fixiert bist und ich mir eigentlich sicher bin dass dieser nicht daran schuld ist dass es nicht translatet.
    Pyschoakustik - du bescheißt dich selbst um zu sehen dass du falsch liegst. Du drehst was raus von dem du glaubst dass es der Fehler ist nur um zu merken dass dies nicht der Fehler ist.

    Und das mit dem HNO wo du jetzt so genüsslich drauf rum reitest. Ich mein was soll ich dir denn sonst empfehlen. Du kannst von mir aus gerne weiter so tun als wäre es für mich was super tolles besonderes mit einem Arzt zu reden und für dich eben nicht, das spielt keine Rolle. Wenn du genug über die Funktion unseres Gehörs wissen würdest dann würdest du Sachen in vielen Posts anders bewerten. Und die Funktion unseres Gehörs kann dir halt ein HNO einfach mal erklären. Wenn deiner nicht, ja tut mir Leid, dann sind die lokalen Unterschiede größer als von mir erwartet. Und kein Mensch hat gesagt dass ein Gespräch mit einem HNO reicht um PSychoakustik zu verstehen. Du solltest halt irgendwo anfangen. Es reicht ja schon wenn unsere Diskussion hier dich dazu bewegt über Psychoakustik zu googeln.
    Ohne Scheiß, zu wissen wo unser Gehirn/Gehör einspringt hilft einem die Linie zu ziehen ab wann man mit der Raumakustik anfängt die Nadel im Heuhaufen zu suchen und zu perfektionistisch zu werden. Ich versuche in meinen Räumen immer alles so gut wie möglich hinzubekommen, es ist aber sehr gut zu wissen wann man einfach aufhören kann.

    Es gibt eigentlich keinen kommerziellen Studiotisch der dich vor Reflexionen schützt. Du hast selbst schon die Erfahrung gemacht, dass es ohne Tisch sauberer klingt. Schau dir an was Northward für ein geschlitztes Ding anbietet und wie tief das Zeug liegt, die Racks usw.. Und der nutzt diesen Tisch mit ATC Boxen die eine vertikale Dispersion von gerade mal 10 Grad haben. Weiter oben in den Links die ich dir gepostet habe stellt dieser Jens Eklund seine Boxen vor. Auch nur ein sehr schmaler Öffnungswinkel. Deine Boxen strahlen fast 3 mal so breit ab in der vertikalen. Das heißt der Anteil an relevanten Frequnezen wird viel "lauter" auf den Tisch geblasen und es kommt dann natürlich auch viel mehr davon störend am Ohr an.
    Schau dir genau die Schrägen der Tische an. Rechne welche Wellenlängen die Schräge theoretisch umleiten kann, spiele mit Raytracing tools und berücksichtige dass bei Frequenzen die mittig auf die Schräge treffen auch nur die Hälfte der Schräge als umleitender Reflektor berücksichtigt werden kann, schau dir dazu auch das Abstrahlverhalten deiner Boxen an, mit welchem Level sie auf den Tisch blasen, wie viel Level theoretisch am Ohr nach der Reflexion noch zu erwarten ist. Du wirst sehen, dass du keine realistische Chance hast dich vor Reflexionen zu befreien außer du absorbierst sie auf dem Tisch und trotzdem wird es es wahrscheinlich sein, dass der Tiefmittenbrei da bleit da diese Frequenzen so große wellenlängen haben dass sie die Form des Tisches ziemlich ignorieren und eher von der Masse abprallen.

    Erstreflexionen sind der Bereich wo die Sensibilität der Leute um Unterschielichsten ist. Manche stört es weniger andere treibt es in den Wahnsinn und es klingt immer unangenehm wenn man sich konzentrieren will.
    Wenn du eh schon gemerkt hast, dass es für dich ohne Tisch besser klingt wird dir ein neuer Tisch dieses Gefühl nur wieder geben wenn er so "ohne Tisch" wie möglich ist. Bodenreflexionen kommen viel später und liegen durch die größere Distanz von Box zu Boden als Box zu Tischfläche in einem weniger sensiblen Frequenzbereich und sind auch im Level deutlich geringer.

    Und ich bin mir zu 1000 Prozent sicher dass es die Reflexionen sind die dich stören und nicht die Kurve des Frequenzgangs. Nimm den Coneq oder deinen RME, dreh das Zeug mit Tisch raus und höre, stell deinen Tisch weg und dreh das Zeug rein das vorher im Frequenzgang überbetont war und du wirst sehen dass es ohne Tisch (-reflexionen) ein komplett anderes Szenario ist mit einer Abweichung der Frequenzen im Mittenbereich.
     
    coffee boy, 13.01.21
    #63
    scorpio67 und Graham bedanken sich.
  4. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

    Registriert seit:
    26.07.09
    Artikel:
    1
    Punkte:
    47.721
    47721
    wenn dann würde ich nur schräg von unten empfehlen. Von oben spiegelts ja nur noch extremer.
     
    RefinedRough, 13.01.21
    #64
    synthpark bedankt sich.
  5. TheTick

    TheTick

    Registriert seit:
    20.02.10
    Punkte:
    5.902
    5902
    Ich stelle mal ne super blöde Frage: müsste es nicht ausreichen, wenn ich den Tisch zu mir neige, sodass dann die Reflektion „unter meinen Ohren“ durchlaufen?
     
    TheTick, 13.01.21
    #65
  6. Lessismore

    Lessismore

    Registriert seit:
    16.01.20
    Punkte:
    1.294
    1294
    Ich hab meine Boxen aber auch leicht nach oben angeschrägt. Hab es in professionell geplanten Studios aber auch anders herum gesehen.
     
    Lessismore, 13.01.21
    #66
  7. andy_g

    andy_g

    Registriert seit:
    18.09.15
    Punkte:
    10.386
    10386
    Korrekt, Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel. Du kannst auch einen Spiegel auf den Tisch legen. Wenn du von Deiner Abhörposition die Lautsprecher nicht im Spiegel siehst sind die Erstreflektionen umgelenkt.
     
    andy_g, 13.01.21
    #67
    ModulationMatrix und rkdk bedanken sich.
  8. musikertimo

    musikertimo

    Registriert seit:
    10.10.06
    Punkte:
    4.628
    4628
    Das würde ich auch so sehen. Das wäre ja dann wie z. B. bei den Monitorboxen von IK Multimedia, den iLoud (IK Multimedia iLoud MTM – Musikhaus Thomann). Da kann man mit dem mitgelieferten schwenkbaren Tischstativen den Winkel bis zu einem gewissen Grad einstellen. Das macht dann für mich auch Sinn. Ich habe diese allerdings mit einem Mikrofonständer auf meine Kopfhöhe gebracht, da ich noch ein großes/hohes Keyboard auf dem Tisch stehen habe und dahinter die Boxen "untergehen" würden.
     
    musikertimo, 13.01.21
    #68
  9. Langfingerli

    Langfingerli

    Registriert seit:
    24.01.03
    Punkte:
    1.363
    1363
    Ich habe 8 blonde Schwestern und die sind alle HNO Ärztinnen :crap:
     
    Langfingerli, 13.01.21
    #69
    die_potense bedankt sich.
  10. HannesMac

    HannesMac

    Registriert seit:
    18.08.06
    Punkte:
    5.646
    5646
    Und du, Langfingerli, Frauenarzt oder Urologe? :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.21
    HannesMac, 13.01.21
    #70
  11. Langfingerli

    Langfingerli

    Registriert seit:
    24.01.03
    Punkte:
    1.363
    1363
    Frauenarzt im Nebenerwerb :D Geschäft laufen allerdings sehr schlecht. :(
     
    Langfingerli, 13.01.21
    #71
    oove und HannesMac bedanken sich.
  12. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

    Registriert seit:
    19.04.13
    Punkte:
    3.787
    3787
    Heutzutage muss man eben Abstriche machen.
     
    Froschkapitaen, 13.01.21
    #72
    vanielik, oove, CFR und eine weitere Person bedanken sich.
  13. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    52.327
    52327
    Mag ja sein. Aber ich kenne meine Ohren. Da helfen weder Psychoakustik, Paraakustik oder Parapsychologie. Meister Bob Katz hat mal gemeint, Engineers würden im Schnitt tendentiell den Frequenzgang invertieren. Kann ich bestätigen, bei meinen Ohren/Gehirn auch so.

    Wie soll ich das dem Händler gegenüber mit meinem Gewissen vereinbaren? Ich dreh einfach am Total Mix EQ. Geht auch. Muss nicht gleich so ein komplexes FIR-Gefrickel sein. Aber will eigentlich so nicht arbeiten, weil da noch Zweitabhöre stehen. Dann muss man immer den EQ ein oder ausschalten, ein fieses Erste Welt Problem.

    Was soll denn an den Reflexionen stören? Das Stereobild ist gut. Man hört doch keine einzelnen Reflexionen raus. Man hört aber eine zu weiche Snare, oder zu harte Snare, oder zu harte Kick, oder zu leise Tom, oder zu laute Stimme etc. Und immer ist der FG schuld. Das Problem ist viel einfacher, als du es hier darstellen möchtest. Aber für einen Akustiker muss es der Horror sein, wenn der Kunde sich auf den FG versteift, weil der Akustiker diesen oftmals am wenigsten im Griff hat. Dann kommen komische Ausreden.

    Was mich zu einem Neukauf bewegt, ist nicht nur die Akustik, sondern auch die Qualität, Stabilität und Ergonomie. Deshalb sieht für mich ein Tisch wie Multi Station 3 interessant aus. Aber zuvor werde ich nochmal das Problem mit dem Tisch untersuchen, Molton drüberlegen, Schaumstoff, mal gucken, was so passiert. Vielleicht findet man ja noch einen Trick, ein geheimnisvolles Flies, welches die Höhen rettet.

    Du hast so eine lustige Art, schulmeisterlich aufzutreten. Als hätte man selbst nicht schon vor Jahren ähnliche Erfahrung gemacht. Aber jetzt musst du noch Jing Jang beachten, spektrale Balance. Spektrale Maskierung. Alles so Dinge, die in erster Linie mit dem FG zusammenhängen.

    https://learnaudioengineering.com/eq-yin-yang/

    Das ganze Psychoakustik Gedöns steht schon im Everest, da brauch ich nicht zu googeln. War super langweilig. :) Psycho: Auch die Sache mit dem lauteren Signal, was dann als zuerst kommend empfunden wird etc. Das hat alles Einfluss auf das Stereoimage, aber das ist 1A hier.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.21
    synthpark, 13.01.21
    #73
  14. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    52.327
    52327
    Wenn das Forum nicht weiterhelfen kann, einfach den Hausarzt konsultieren.
     
    synthpark, 13.01.21
    #74
  15. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    3.677
    3677
    Du sollst nicht deine Speaker dauerhaft mit Eq korrigieren.

     
    coffee boy, 13.01.21
    #75
  16. TheTick

    TheTick

    Registriert seit:
    20.02.10
    Punkte:
    5.902
    5902
    Coffee, synth, ihr kommt nicht auf einen Nenner. Ich glaube jeder Versuch, den anderen zu überzeugen, schlägt fehl.
     
    TheTick, 13.01.21
    #76
  17. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    52.327
    52327
    So ein Tisch wiegt locker mal 80 kg. Noch die Geräte, den stellst du nicht mal eben weg. ;) Das ist halt extremer Aufwand. Zumal der Tisch auch gewissen Einfluss auf die Bässe hat. Klar hat der Einfluss auf den ganzen FG gewissermaßen. Ich hab Messungen von früher. Ich brauche da also keine Erleuchtung, weil sowieso klar. Aber für den Bereich, wo Einfallswinkel=Ausfallswinkel gut gilt, da kann man eventuell noch was machen. Die Reflexionen kommen so kurz hintereinander bei einem Tisch, daß sie vom Ohr als ein Sound empfunden werden, das ist doch absolut glasklar.
     
    synthpark, 13.01.21
    #77
  18. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

    Registriert seit:
    04.10.16
    Punkte:
    54.486
    54486
    :D:D:D
     
    Kosaken-Kaffee, 13.01.21
    #78
    TheTick bedankt sich.
  19. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    3.677
    3677
    Ja ich denke du hast recht.
     
    coffee boy, 13.01.21
    #79
    TheTick bedankt sich.
  20. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

    Registriert seit:
    26.01.13
    Punkte:
    2.363
    2363
    Hi @synthpark :)

    Erstreflektionen sind kleine Drecksbiester ;-)

    Ich kann hier nur von meinem "Tisch" reden und der ist nahezu transparent... Denn die einzigste, richtige Reflektionszone ist direkt vor den Speakern...

    20190806_165946.jpg

    Und dort liegen normalerweise 30mm Basotect Absorber ( etwas grösser als die Breite der Boxen und der Kontur der Konsole folgend ).

    Bei mir hatte aber z.B. der Spalt, zwischen Boxen und Monitore Auswirkungen auf den F-gang.
    20200822_181029.jpg

    Den ich früher mit Fell ausgestopft hatte...
    Bei den neuen Boxen wurde der Spalt berücksichtigt.

    Das mit dem anwinkeln...
    Mein Grundgedanke war, als ich 2008 die Konsole gebaut hatte... "Da wo das Bild herkommt, soll auch der Ton herkommen..."

    Deswegen hatte ich Stereo und 5.1 getrennt. Untere Reihe Stereo, obere Reihe 5.1. Wobei ich im rechten Winkel auf den mittleren oberen Monitor schaue...
    20190403_095658.jpg

    Wenn ich Musik mache, könnten Reflektionen von der Keys Schublade kommen... Aber das ist mir egal, weil irrelevant...

    Das ich die 4 20 HE Racks, links und rechts angeordnet habe hatte den Grund, das ich die 20HE Kübel aus der damaligen Wohnung schon so angeordnet hatte... alles in Griffweite und nichts im Weg zwischen Boxen und mir...

    Am Rande... bei den Messungen zum Ende des Umbaus konnte ich im ETC sehen ob die Maus auf dem Tisch lag oder nicht...

    Psychoakustik hin oder her...
    Ich habe den Unterschied von fast totem Raum vorher mit ETC und Modenproblemen, sowie mäßig eingestellten HS80M. Über verschiedene Hörszenarien während des Umbaus, bis hin zu einem 99% System mitgemacht. Und ich kann sagen das dieses System sehr easy ist, da der Kopf nicht irgednwie was subtrahieren oder addieren brauch..

    Analyser und Boxen = 1:1

    Kein Gedanke an...
    "Stimmt das was ich da auf dem Analyser sehe ? " oder " stimmt das tatsächlich was ich da höre..."

    Deswegen kann ich dich verstehen, das Du das Beste raus holen willst...

    Möglichkeiten wären.
    Boxen anwinkeln ( von unten nach oben strahlend ).

    Hardware in Side Racks und den Tisch so klein wie möglich...

    Boxen auf Höhe des PC Monitors, damit der Monitor kein Problem ist / wird...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.21
    rauschkiller, 13.01.21
    #80
    clemenserwe, ModulationMatrix, Graham und eine weitere Person bedanken sich.